[Typ.] at undgå deling af "i dag" og "i går"

[Herluf Holdt, 3140]

Hej i d.k.s.

[et typografisk spørgsmål]:

I den svenske sproggruppe swnet.svenska pågår der
en diskussion om, hvordan man undgår at dele "i dag"
og "i går" sådan at 'i' kommer til at stå på den ene linje
og resten på den anden linje. (En slags "horeunge").

Har danske blad- og bogtrykkere et program eller en
eller anden smart fidus til at undgå den slags horeunger?

P.s. Det lader til at svenskerne kan finde på at bruge et
lidt mindre mellemrum mellem 'i' og 'dag/går'.

[3140 Bjørgheim]

Post by Herluf Holdt, 3140
Hej i d.k.s.
I den svenske sproggruppe swnet.svenska pågår der
en diskussion om, hvordan man undgår at dele "i dag"
og "i går" sådan at 'i' kommer til at stå på den ene linje
og resten på den anden linje. (En slags "horeunge").
Har danske blad- og bogtrykkere et program eller en
eller anden smart fidus til at undgå den slags horeunger?
P.s. Det lader til at svenskerne kan finde på at bruge et
lidt mindre mellemrum mellem 'i' og 'dag/går'.

For bladverdenens vedkommende: nej. I hvert fald hverken norsk data, atex,
hermes, saxo eller cci. Men jeg kender lige den rette nørd til at
gennemtrumfe det ;-)

[Holst]

Post by Herluf Holdt, 3140
I den svenske sproggruppe swnet.svenska pågår der
en diskussion om, hvordan man undgår at dele "i dag"
og "i går" sådan at 'i' kommer til at stå på den ene linje
og resten på den anden linje. (En slags "horeunge").
Har danske blad- og bogtrykkere et program eller en
eller anden smart fidus til at undgå den slags horeunger?
P.s. Det lader til at svenskerne kan finde på at bruge et
lidt mindre mellemrum mellem 'i' og 'dag/går'.

Er der noget, der hedder et lidt mindre mellemrum?

Sædvanligvis indsætter man et fast mellemrum, hvad der indimellem også
omtales et hårdt mellemrum og på engelsk kaldes et non-breaking space.
Flere vil måske kende det fra HTML, hvor det i teksten kan indsættes med
 .

Det er for eksempel noget, der bør bruges i forbindelse med tal og
enheder, f.eks. "10 km", hvor det altid ser en smule usmart ud, at
tallet står sidst i den ene linje og enheder først i den næste.

Personligt ville jeg ikke bruge det i "i dag", men jeg kan da godt se
hvorfor nogen vil gøre det.

I MS Works kan et fast mellemrum indsættes med ctrl-shift-space, og i
Word Perfect 5.1 kan det indsættes med home space.

[Peter Makholm]

Post by Holst

Post by Herluf Holdt, 3140
P.s. Det lader til at svenskerne kan finde på at bruge et
lidt mindre mellemrum mellem 'i' og 'dag/går'.

Er der noget, der hedder et lidt mindre mellemrum?

Ja, mellemrum findes i mange størelser. Jeg kender ikke specielt meget
til typografi, men jeg mener der er noget om at man blandt andet bør
anvende et lidt smallere mellemrum mellem tal og enheder. Efter
punktummer der afslutter en sætning bør der i nogle typografiske
skoler anvendes en noget større mellemrum (men ikke helt to normale
mellemrum, der ofte anvendes i monospace-tekst).

Post by Holst
Sædvanligvis indsætter man et fast mellemrum, hvad der indimellem også
omtales et hårdt mellemrum og på engelsk kaldes et non-breaking
space. Flere vil måske kende det fra HTML, hvor det i teksten kan
indsættes med  .

I HTML har man   der har samme brede som en 'n',   der
fylder det samme som et 'm', og &thinsp som ifølge nogle standarder
skal være en ottendeedel af et 'm'.

Unicode har ikke mindre end 17 forskellige mellemrumstegn hvoraf nogle
er ikke-brydende og to af dem ikke har nogen brede. To af
mellemrummene bruges kun til specielle skriftsprog.

Jeg kan ikke lige gennemskue hvilken nytte et nul-brede, ikke-brydende
mellemrum skal bruges til.

[Thomas S]

Post by Peter Makholm
Jeg kan ikke lige gennemskue hvilken nytte et nul-brede, ikke-brydende
mellemrum skal bruges til.

Det her er rent gæt, men jeg har lagt mærke til at koreanere ofte har
et tredelt navn, med kun et mellemrum, fx sådan her Han SeungHee eller
Jeon JinSeok, men andre gange også fx Hyeon-jun Shin (altså
forskellen her er vist notationen). Måske der i nogle tilfælde kunne
være en fordel i, at koden opfatter noget i tre led, mens den kun
vises med to. Det kunne man jo bruge et ikke-brydende, nul-bredde
mellemrum til.

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Peter Makholm
Jeg kan ikke lige gennemskue hvilken nytte et nul-brede, ikke-
brydende mellemrum skal bruges til.

Er det ‍ og ‌ du hentyder til? I nogle skriftsprog, bl.a.
arabisk og hebraisk, kan visse bogstaver se forskellige ud afhængigt
af hvor de står i et ord (samt om de evt. står alene). Man kan da
benytte zwj og zwnj til at vise et tegn i en 'forkert' sammenhæng.

Exemplerne på

http://www.laits.utexas.edu/persian/persianword/zwj.htm
http://www.laits.utexas.edu/persian/persianword/zwnj.htm

forklarer det vist bedre end jeg er i stand til.

Eller var det nogle helt andre mellemrum du tænkte på?

Mvh,

[Peter Makholm]

Post by Klaus Alexander Seistrup

Post by Peter Makholm
Jeg kan ikke lige gennemskue hvilken nytte et nul-brede, ikke-
brydende mellemrum skal bruges til.

Er det ‍ og ‌ du hentyder til?

Tilsyneladende ikke.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_character
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_XML_and_HTML_character_entity_references

Zero with non-joiner og zero with joiner er unicode-tegnene U+200C og
U+200D. De to tegn jeg hentyder til er Zero width space (U+200B) og
Word Joiner (U+2060).

[Trond Engen]

Post by Peter Makholm
Jeg kan ikke lige gennemskue hvilken nytte et nul-brede, ikke-brydende
mellemrum skal bruges til.

Å hindre uønska ligaturer i språk og alfabeter med den tradisjonen?

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Peter Makholm

Post by Holst

Post by Herluf Holdt, 3140
P.s. Det lader til at svenskerne kan finde på at bruge et
lidt mindre mellemrum mellem 'i' og 'dag/går'.

Er der noget, der hedder et lidt mindre mellemrum?

Ja, mellemrum findes i mange størelser. Jeg kender ikke specielt meget
til typografi, men jeg mener der er noget om at man blandt andet bør
anvende et lidt smallere mellemrum mellem tal og enheder. [...]

Hvis jeg tager en af mine telefonbøger frem, kan jeg se at numrene
er stillet op parvis. Fx 12 34 56 78. Jeg kan ikke lige se, hvor stor
afstand der er mellem parrene, men for mig ser det ud som om den
er lidt mindre end et normalt "helt" mellemrum.

--
:·)

[Bertel Lund Hansen]

Post by Holst
I MS Works kan et fast mellemrum indsættes med ctrl-shift-space, og i
Word Perfect 5.1 kan det indsættes med home space.

Generelt kan det i Windows indsættes med Alt-0160 (med cifre fra
det numeriske tastatur). Det tegn respekterer browserne.

[Kurt Hansen]

Post by Holst
Er der noget, der hedder et lidt mindre mellemrum?

Ved spatiering øger man afstanden mellem bogstaverne i et ord; ved knibning
mindsker man den, men det er vel ikke den slags mellemrum der her er tale
om.

Der imod findes i typografien en "geviert". En geviert er af samme bredde
som en bestemt skriftgrads keglehøjde. En geviert til en f.eks. 12-punkts
skrift er således 12 punkt bred. Gevierter bruges ofte til indrykninger i
satsen, især indrykning af første linie i et afsnit.

Man opererer endog med halv-gevierter og kvart-gevierter.

Hvor meget man bruger gamle typografiske teknikker og begreber i moderne
ombrydningsprogrammer ved jeg ikke.

[O(rdblid)]

Post by Kurt Hansen
Hvor meget man bruger gamle typografiske teknikker og begreber i moderne
ombrydningsprogrammer ved jeg ikke.

Geviert bruges ikke mere ... derimod bruges en-space og em-space.

--
Søren O

[Jens Brix Christiansen]

On Fri, 9 Jun 2006 10:57:58 +0200, "Herluf Holdt, 3140"

Post by Herluf Holdt, 3140
P.s. Det lader til at svenskerne kan finde på at bruge et
lidt mindre mellemrum mellem 'i' og 'dag/går'.

Også i den grad. SAOL (den svenske pendant til RO) anfører valgfrihed
mellem "i dag" og "idag", såvel som mellem "i går" og "igår". Men den
oprindelige diskussion i den svenske gruppe er naturligvis
uinteressant hvis man har valgt de sammenskrevne varianter af
stavningen.

[Jana]

Post by Jens Brix Christiansen
On Fri, 9 Jun 2006 10:57:58 +0200, "Herluf Holdt, 3140"

Post by Herluf Holdt, 3140
P.s. Det lader til at svenskerne kan finde på at bruge et
lidt mindre mellemrum mellem 'i' og 'dag/går'.

Også i den grad. SAOL (den svenske pendant til RO) anfører valgfrihed
mellem "i dag" og "idag", såvel som mellem "i går" og "igår". Men den
oprindelige diskussion i den svenske gruppe er naturligvis
uinteressant hvis man har valgt de sammenskrevne varianter af
stavningen.

Det är riktigt att bägge varianterna är godkända i svenskan. Men här var
det alltså fråga om en tredje variant. Det verkar litegrann som om den
som typsätter texten inte kunnat bestämma sig för det ena eller det
andra och beslutat använda en kompromiss. Huruvida det dessutom är fråga
om ett radbrytningshindrande litet mellanrum förtäljer egentligen inte
historien. Frågan var helt enkelt varför det förekommer och hur man
skall se på företeelsen.

Om nu partikeln är på väg in i ordet (för historiskt är "i dag" det enda
rätta) så verkar det ju dumt att bara göra en halv anslutning. Antingen
anser man att "i" tillhör uttrycket eller så anser man att det inte
tillhör uttrycket. Vad säger oss det halva mellanrummet?

[O(rdblid)]

Post by Herluf Holdt, 3140
I den svenske sproggruppe swnet.svenska pågår der
en diskussion om, hvordan man undgår at dele "i dag"
og "i går" sådan at 'i' kommer til at stå på den ene linje
og resten på den anden linje. (En slags "horeunge").

Horeunger er noget andet: Udgangslinjer (de sidste, som regel korte,
linjer i et afsnit) øverst på en side er "horeunger" hvilket altid skal
undgås. Især på venstresider. (Man undgår dem ved at lade sidste linje
på foregående side glide med over på næste side. "Franske horeunger" er
mere acceptable, det er indrykningslinjer (første linje i et afsnit som
markeres med indrykning) placeret nederst på en side. Dem gør man ikke
så meget ved.

Post by Herluf Holdt, 3140
Har danske blad- og bogtrykkere et program eller en
eller anden smart fidus til at undgå den slags horeunger?

Ork ja, allehånde kommandoer som kan slås til, og som bliver slået til,
hvis det er en seriøst arbejdende dtp'er.

--
Søren O