Hovedsteder

[Shapescare]

I Norge bruker vi det finske navnet /Helsinki/ på hovedstaden i
landet /Finland/ som vi omtaler på svensk. Er det slik i Danmark også?



Hvorfor bruker vi det engelske ordet /city/ når vi omtaler hovedstaden
i det spansktalende landet /Mexico/?
Hvorfor omtaler vi verdens høyeste fjell med et engelsk navn (Mount
Everest)?

[Torsten Ringgaard]

Post by Shapescare
I Norge bruker vi det finske navnet /Helsinki/ på hovedstaden i
landet /Finland/ som vi omtaler på svensk. Er det slik i Danmark også?

Begge former bruges i Danmark, men det er vist politisk korrekt at sige
Helsinki.

Post by Shapescare
Hvorfor bruker vi det engelske ordet /city/ når vi omtaler hovedstaden
i det spansktalende landet /Mexico/?
Hvorfor omtaler vi verdens høyeste fjell med et engelsk navn (Mount
Everest)?

At man kalder Ciudad de Mexico for Mexico City generer også mig. På
radioens P1 kalder de den til tider Mexico By, hvilket jeg finder mere
korrekt. Jeg tror at årsagen er at folk finder det underigt at sige by
på dansk når nu det er en udenlandsk by - så føles det mere korrekt at
sige det på udenlandsk.

Torsten

[Henry Vest]

Post by Torsten Ringgaard

Post by Shapescare
I Norge bruker vi det finske navnet /Helsinki/ på hovedstaden i
landet /Finland/ som vi omtaler på svensk. Er det slik i Danmark også?

Begge former bruges i Danmark, men det er vist politisk korrekt at sige
Helsinki.

Min fornemmelse er, at Helsingfors førhen var mere almindeligt, men Helsinki
efterhånden er blevet den foretrukne betegnelse. Er der andre der har
observeret det samme?

[Shapescare]

Post by Henry Vest

Post by Torsten Ringgaard

Post by Shapescare
I Norge bruker vi det finske navnet /Helsinki/ på hovedstaden i
landet /Finland/ som vi omtaler på svensk. Er det slik i Danmark også?

Begge former bruges i Danmark, men det er vist politisk korrekt at sige
Helsinki.

Min fornemmelse er, at Helsingfors førhen var mere almindeligt, men Helsinki
efterhånden er blevet den foretrukne betegnelse. Er der andre der har
observeret det samme?

Ja, slik er det i Norge også, men min problemstilling er mangel på
konsistens. Hvorfor bruker vi forskjellig språk på landet ("Finland"
er svensk.) og hovedstaden i landet (/Helsinki/ er finsk).

Når blir /København/ hovedstaden i /Dänemark/?

[Jens Brix Christiansen]

On Mon, 18 Feb 2008 10:47:27 -0800 (PST), Shapescare

Post by Shapescare
Når blir /København/ hovedstaden i /Dänemark/?

Det har den været i 5-600 år.

[Shapescare]

Post by Jens Brix Christiansen
On Mon, 18 Feb 2008 10:47:27 -0800 (PST), Shapescare

Post by Shapescare
Når blir /København/ hovedstaden i /Dänemark/?

Det har den været i 5-600 år.
--
(indlægget slutter her)

Jeg trodde dette var en språkgruppe, ikke en geografigruppe.

[Jens Brix Christiansen]

On Mon, 18 Feb 2008 19:36:42 +0100, Henry Vest

Post by Henry Vest
Min fornemmelse er, at Helsingfors førhen var mere almindeligt, men Helsinki
efterhånden er blevet den foretrukne betegnelse. Er der andre der har
observeret det samme?

Ja, den tendens mener jeg også at have observeret på dansk. Og det er
ikke spor usædvanligt med tryk på anden stavelse.

[Wilstrup]

Post by Jens Brix Christiansen
Ja, den tendens mener jeg også at have observeret på dansk.
Og det er
ikke spor usædvanligt med tryk på anden stavelse.

Desværre er der altid tryk på første stavelse på finsk.

Men hvad med Åbo? Det hedder jo Turku på finsk? Siger man også
det i Norge?

[Philip Nunnegaard]

Post by Wilstrup
Desværre er der altid tryk på første stavelse på finsk.

Sådan udtaler jeg det også på dansk: 'Helsinki, men jeg har da hørt nogle,
der udtaler det "Hel'sinki".

Post by Wilstrup
Men hvad med Åbo? Det hedder jo Turku på finsk? Siger man også det i
Norge?

Dén er sikkert mere tricky, da Turku/Åbo har en del finlandssvenskere
boende.
Næsten al skiltning i byen er på både finsk og svensk.
Så fik man da lært, at "centrum" hedder noget i retning af "keskusto" på
finsk.

Dertil kommer så, at "Turku" ikke ligger så godt i min danske mund som såvel
"Helsinki" som "Åbo".

[A R:nen]

Post by Philip Nunnegaard
Dén er sikkert mere tricky, da Turku/Åbo har en del finlandssvenskere
boende.

Helsingfors har flere indbyggere med svensk som modersmål betragtet
både i absolutte tal (34965 hhv 9113) og i procent (6,2 % hhv 5,2 %,
tal fra folkeregistret pr slutningen af 2006).

[Shapescare]

Post by Wilstrup

Post by Jens Brix Christiansen
Ja, den tendens mener jeg også at have observeret på dansk. Og det er
ikke spor usædvanligt med tryk på anden stavelse.

På norsk vil Helsinki /alltid/ uttales hel'sinki. 'Helsinki vil høres
latterlig ut på norsk.

Post by Wilstrup
Desværre er der altid tryk på første stavelse på finsk.
Men hvad med Åbo? Det hedder jo Turku på finsk? Siger man også
det i Norge?

Turku/Åbo er ikke en by som ofte dukker opp i norske samtaler, så jeg
vet ikke hvilkert navn som brukes mest i Norge. Jeg sier Åbo.


Hele poenget med min tråd er å påpeke konsistensen i valg av språk.
Dersom man velger å si /Helsinki/ er det vel også mest korrekt å si /
Suomi/ (og /Turku/)?

Jeg sier /aldri/ Suomi, og derfor er det unaturlig for meg å bruke
finske navn på byene i "Suomi."


Something's rotten in the state of Dänemark.

[Johansen]

Post by Shapescare
Jeg sier /aldri/ Suomi, og derfor er det unaturlig for meg å bruke
finske navn på byene i "Suomi."

Den konsekvens du efterspørger, vil man aldrig finde hvad angår udenlandske
stednavne. Ja, der er forskel på norsk og dansk i den sammenhæng, men jeg
tillader mig at hævde at den manglende logik gælder begge steder. Og selv
hvis man indførte en logik *på skrift*, ville projektet formentlig strande
på inkonsekvent udtale. (Fx bruger man i Danmark den "tyske" betegnelse for
München, men navnet udtales langt fra på tysk.)

/Johansen

[Shapescare]

Post by Johansen

Post by Shapescare
Jeg sier /aldri/ Suomi, og derfor er det unaturlig for meg å bruke
finske navn på byene i "Suomi."

Den konsekvens du efterspørger, vil man aldrig finde hvad angår udenlandske
stednavne. Ja, der er forskel på norsk og dansk i den sammenhæng, men jeg
tillader mig at hævde at den manglende logik gælder begge steder. Og selv
hvis man indførte en logik *på skrift*, ville projektet formentlig strande
på inkonsekvent udtale. (Fx bruger man i Danmark den "tyske" betegnelse for
München, men navnet udtales langt fra på tysk.)

Jeg er ikke primært opptatt av hverken skrivemåte eller uttale av
stedsnavn. For meg er det logisk å anta at vi bruker samme /språk/ for
alle stedsnavn i samme politiske enhet.

Den tyske byen München heter på norsk /München/. Har den et annet navn
på dansk som danskene ignorerer til fordel for det tyske /München/?


Hvis ingen reagerer på min undring over at man kan bruke betegnelsene /
Finland/ og /Helsinki/ i samme setning, kan jeg ordlegge meg på en
annen måte: Er det logisk å si, for eksempel, at man kjører bil fra
Tammerfors til Turku?

[Poul E. Jørgensen]

Post by Shapescare
Hvis ingen reagerer på min undring over at man kan bruke betegnelsene
/ Finland/ og /Helsinki/ i samme setning,

Kva heiter etter din meining hovudstaden i Hellas?

[Peter Loumann]

Post by Poul E. Jørgensen
Kva heiter etter din meining hovudstaden i Hellas?

For ikke at tale om i Prathet Thai ...

[Shapescare]

Post by Peter Loumann

Post by Poul E. Jørgensen
Kva heiter etter din meining hovudstaden i Hellas?

For ikke at tale om i Prathet Thai ...

Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Yuthaya Mahadilok
Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon
Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit

[Shapescare]

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Shapescare
Hvis ingen reagerer på min undring over at man kan bruke betegnelsene
/ Finland/ og /Helsinki/ i samme setning,

Kva heiter etter din meining hovudstaden i Hellas?

Eg nyttar dei norske nemningane både på landet og hovudstaden.

Det nynorske ordet /meining/ er forresten hokjønn.

[Johansen]

Post by Shapescare
Den tyske byen München heter på norsk /München/. Har den et annet navn
på dansk som danskene ignorerer til fordel for det tyske /München/?

Nej, på skrift hedder byen München, men udtalen er meget anderledes end den
tyske. Det er den også i Norge. Det var det der var min pointe: et folks
brug af stednavne i fremmede lande vil være meget præget af det pågældende
folks sprogbrug, traditioner mv. Og systematik er der ikke meget af. Så det
er forholdsvis håbløst at efterspørge den.

/Johansen

[Poul E. Jørgensen]

Post by Johansen

Post by Shapescare
Den tyske byen München heter på norsk /München/. Har den et annet
navn på dansk som danskene ignorerer til fordel for det tyske
/München/?

Nej, på skrift hedder byen München, men udtalen er meget anderledes
end den tyske.

Så er det heller ikke værre. Vi udtaler München med stød, som en tysker
næppe vil bemærke.

Post by Johansen
Det er den også i Norge. Det var det der var min
pointe: et folks brug af stednavne i fremmede lande vil være meget
præget af det pågældende folks sprogbrug, traditioner mv. Og
systematik er der ikke meget af. Så det er forholdsvis håbløst at
efterspørge den.

I det hele taget bruges vores stød-udtale i masser af bynavne: Moskva,
Paris, Amsterdam, Hamborg, Rom, Berlin, Bern, Basel etc. etc.
For øvrigt er jeg helt enig med dig.

[Jens Brix Christiansen]

On Sat, 23 Feb 2008 20:23:54 +0100, "Poul E. Jørgensen"

Post by Poul E. Jørgensen
Så er det heller ikke værre. Vi udtaler München med stød, som en tysker
næppe vil bemærke.

Og med en sj-lyd, som en tysker måske snarere vil bemærke.

Post by Poul E. Jørgensen
I det hele taget bruges vores stød-udtale i masser af bynavne: Moskva,
Paris, Amsterdam, Hamborg, Rom, Berlin, Bern, Basel etc. etc.

Jeg har godt nok ikke stød i Moskva, men jeg er generelt enig.

[Per Vadmand]

Post by Jens Brix Christiansen
Jeg har godt nok ikke stød i Moskva, men jeg er generelt enig.

Udtaler du det, som det tidligere var almindeligt, med tryk på første
stavelse (så det rimer på "kiosk, hva'?"?)

Per V

[Peter Loumann]

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Johansen
Nej, på skrift hedder byen München, men udtalen er meget anderledes
end den tyske.

Så er det heller ikke værre.

Enig

Post by Poul E. Jørgensen
Vi udtaler München med stød

Ja og med en noget andet vokal, ø-lignende mod tyskeres slappe, i-lignende
y; og med sj i stedet for [ç]. en specigik bayersk udtale vil jeg ikke
kloge mig på.

[Johansen]

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Johansen
Nej, på skrift hedder byen München, men udtalen er meget anderledes
end den tyske.

Så er det heller ikke værre. Vi udtaler München med stød, som en
tysker næppe vil bemærke.

Vi har stød. Vi udtaler ü som ø. Vi udtaler ch som sj. Das sind ja drei
Dinge auf einmal! Og nok til at jeg vil betegne udtalen som meget anderledes
når nu stavemåden er den samme (og når nu den foregående påstand var at
udtalen var som den tyske).

Post by Poul E. Jørgensen
I det hele taget bruges vores stød-udtale i masser af bynavne: Moskva,
Paris, Amsterdam, Hamborg, Rom, Berlin, Bern, Basel etc. etc.

Ja, og det er vel nærmest en fejl (eller en morsomhed) hvis man prøver at
presse den originale udtale ind i en almindelig dansk samtale ("jeg har lige
været i [Ba'ri]...").

/Johansen

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Johansen
Ja, og det er vel nærmest en fejl (eller en morsomhed) hvis
man prøver at presse den originale udtale ind i en almindelig
dansk samtale ("jeg har lige været i [Ba'ri]...").

Første skoledag efter sommerferien:
Lise (pralende): "Jeg har været i [Ba'ri]...".
Børge: "Jeg har bare været i [År'hu]".

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Johansen
Nej, på skrift hedder byen München, men udtalen er meget
anderledes end den tyske. Det er den også i Norge. Det var
det der var min pointe: et folks brug af stednavne i fremmede
lande vil være meget præget af det pågældende folks sprogbrug,
traditioner mv. [...]

Udtalen af byen München har jeg altid haft svært ved. Jeg ved
godt at der ikke må være noget hørbart 's', når jeg siger '-chen'.
Og selvom jeg har været i München talrige gange, lærer jeg aldrig
at udtale navnet uden det der hørbare 's'.

Jeg har også problemer med visse stemte 's'-er, som for eksempel
i ordet Sonne. Jeg kan sagtens udtale München og Sonne rigtigt,
når jeg gør mig umage, men det går altid galt, når jeg er dernede
og bare snakker løs, frit fra leveren.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Herluf Holdt, 3140
Og selvom jeg har været i München talrige gange, lærer jeg aldrig
at udtale navnet uden det der hørbare 's'.

Hvordan udtaler du "manche"?

Post by Herluf Holdt, 3140
i ordet Sonne. Jeg kan sagtens udtale München og Sonne rigtigt,
når jeg gør mig umage, men det går altid galt, når jeg er dernede
og bare snakker løs, frit fra leveren.

Når jeg skal lære et ord som f.eks. det spanske "refrigerador",
som er ganske svært for en dansker, så ligger jeg om aftenen og
siger det snesevis af gange. På samme måde har jeg lært at rulle
på r'erne. Desuden øver jeg mig også om dagen når jeg kommer i
tanker om det.

[Poul E. Jørgensen]

Post by Bertel Lund Hansen
Når jeg skal lære et ord som f.eks. det spanske "refrigerador",
som er ganske svært for en dansker, så ligger jeg om aftenen og
siger det snesevis af gange.

Bagefter gør det godt med en kold øl ;-)

[Tom Wagner]

"Bertel Lund Hansen" <***@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:***@4ax.com...

På samme måde har jeg lært at rulle

Post by Bertel Lund Hansen
på r'erne. Desuden øver jeg mig også om dagen når jeg kommer i
tanker om det.

Som i Rip, Rap og Rup?

Hilsen Tom
PS Exemplet er fra Jørn Lunds bog "Hørt".

[Bertel Lund Hansen]

Post by Tom Wagner

På samme måde har jeg lært at rulle på r'erne.

Som i Rip, Rap og Rup?

Nej. Jeg forstår ikke hvad du mener.

[Tom Wagner]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Tom Wagner

På samme måde har jeg lært at rulle på r'erne.

Som i Rip, Rap og Rup?

Nej. Jeg forstår ikke hvad du mener.

Nej, det var vist også kluntet formuleret.
Jeg har blot gået og øvet mig på at rulle kraftigt på r'erne i ordene Rip,
Rap og Rup, til stor moro for mig selv og forundring for mine omgivelser.
Prøv det selv!

Hilsen Tom

[Bertel Lund Hansen]

Post by Tom Wagner
Jeg har blot gået og øvet mig på at rulle kraftigt på r'erne i ordene Rip,
Rap og Rup, til stor moro for mig selv og forundring for mine omgivelser.

Åh, på den måde.

Post by Tom Wagner
Prøv det selv!

Jeg harrrr skam rrrullet på mange danske r'er.

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Bertel Lund Hansen
Hvordan udtaler du "manche"?

Det kan jeg vist lige klare, ['mãnçë].

Post by Bertel Lund Hansen
Når jeg skal lære et ord som f.eks. det spanske "refrigerador",
som er ganske svært for en dansker, så ligger jeg om aftenen
og siger det snesevis af gange.

Åh ... da jeg fik engelsk i skolen, stod jeg ude ved stranden, når
der var høje bølger (og ingen indenfor hørevidde), og skrålede
"My bony iZ over the ocean", og råbte "three" og "right" flere
hundrede gange.

[Jens Brix Christiansen]

On Sat, 23 Feb 2008 22:36:31 +0100, "Herluf Holdt, 3140"

Post by Herluf Holdt, 3140
"My bony iZ over the ocean"

Jeg kende sangen som "My Bonnie lies over the ocean". Der er stadig
et stemt s at øve sig på ...

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Jens Brix Christiansen

Post by Herluf Holdt, 3140
"My bony iZ over the ocean"

Jeg kende sangen som "My Bonnie lies over the ocean".
Der er stadig et stemt s at øve sig på ...

Tak! Nu har jeg fundet ud af at The Beatles også har indsunget den:
http://video.aol.com/video-detail/the-beatles-my-bonnie/1454248852

Men det var vist allerede i 1958 at jeg skrålede den gamle, skotske
sang ud over Store Bælt.

[Shapescare]

Post by Johansen
Nej, på skrift hedder byen München, men udtalen er meget anderledes end den
tyske. Det er den også i Norge. Det var det der var min pointe: et folks
brug af stednavne i fremmede lande vil være meget præget af det pågældende
folks sprogbrug, traditioner mv. Og systematik er der ikke meget af. Så det
er forholdsvis håbløst at efterspørge den.

Min erfaring er at det, ihvertfall i Norge, er høy grad av systematikk
i valg av språk for å angi et lands navn og dette landets hovedstad og
byer.
Det /eneste/ unntaket jeg vet om er at vi bruker /svensk/ for å angi
landet, og /finsk/ for å angi hovedstaden (Finland/Helsinki).

[Jens Brix Christiansen]

On Sat, 23 Feb 2008 12:37:08 -0800 (PST), Shapescare

Post by Shapescare
Min erfaring er at det, ihvertfall i Norge, er høy grad av systematikk
i valg av språk for å angi et lands navn og dette landets hovedstad og
byer.
Det /eneste/ unntaket jeg vet om er at vi bruker /svensk/ for å angi
landet, og /finsk/ for å angi hovedstaden (Finland/Helsinki).

Som andre har påpeget, er det normalt på norsk at bruge Hellas/Athen,
Slovakia/Bratislava, Polen/Warszawa, Nederland/Haag,
Montenegro/Podgorica og Kamerun/Yaoundé. Hvad med Grønland/Nuuk og
Cuba/Havanna? Måske også Kypros/Nicosia, men den er diskutabel. Når
det gælder andre byer, er der fx Sveits/Genève, Frankrike/Strasbourg,
Polen/Katowice-Wroclaw- Szczecin-Gdansk (fortsæt selv) og
Litauen/Klaipeda.

[Shapescare]

Post by Jens Brix Christiansen
On Sat, 23 Feb 2008 12:37:08 -0800 (PST), Shapescare

Post by Shapescare
Min erfaring er at det, ihvertfall i Norge, er høy grad av systematikk
i valg av språk for å angi et lands navn og dette landets hovedstad og
byer.
Det /eneste/ unntaket jeg vet om er at vi bruker /svensk/ for å angi
landet, og /finsk/ for å angi hovedstaden (Finland/Helsinki).

Som andre har påpeget, er det normalt på norsk at bruge Hellas/Athen,

Hellas og Aten/Athen er de offisielle norske navnene på land og
hovedstad. 100 % konsistent.

Post by Jens Brix Christiansen
Slovakia/Bratislava, Polen/Warszawa, Nederland/Haag,
Montenegro/Podgorica og Kamerun/Yaoundé.

Offisielle norske navn. 100 % konsistent.

Post by Jens Brix Christiansen
Hvad med Grønland/Nuuk og
Cuba/Havanna?  Måske også Kypros/Nicosia, men den er diskutabel.

Cuba/Havana og Kypros/Nikosia er offisielle norske navn.
100 % konsistent.

Post by Jens Brix Christiansen
Når
det gælder andre byer, er der fx Sveits/Genève, Frankrike/Strasbourg,
Polen/Katowice-Wroclaw- Szczecin-Gdansk (fortsæt selv) og
Litauen/Klaipeda.

100 % konsistente norske navn. Dog er Polen interessant ved at de
tidligere tyske bynavn er blitt polske (på norsk), mens det tyske
navnet for Polen fortsatt gjelder som offisielt norsk navn.



Det eneste tilfellet på din liste som ligner på Finland/Helsinki, er
Grønland/Nuuk.


Mange nordmenn kjenner til Godthåb, men Nuuk forbinder vi med bruk av
atomvåpen.


Jeg kan dog tenke meg at dansker bruker navnet /Nuuk/, kanskje av
samme grunn som man velger navnet /Helsinki/; det er mer "politisk
korrekt". Men hvorfor avstår vi fra å bruke /Suomi/ og /Kalaallit
Nunaat/?

[A R:nen]

Post by Torsten Ringgaard
Begge former bruges i Danmark, men det er vist politisk korrekt at
sige Helsinki.

Det sprogpoliti-sk korrekte navn på dansk og norsk er Helsingfors.
Rekommandationen <http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=707> er
udstedt i samråd med Dansk Sprognævn og daværende Norsk Språkråd.
(Godt nok findes også Helsinki med i RO, så de kan vist ikke huske
hvad de har sagt ja til på DSN, eller også er de bare inkonsekvente...)