sejr og lejr

[Helge S]

Hvordan kan det være at disse to ord staves så mærkeligt, navnlig i
betragtning af at stavemåderne sejer og lejer tidligere har været
almindelige (ODS)?
Stavemåderne er mærkelige fordi vi udtaler dem med to stavelser, fordi dansk
normalt ikke tillader to halvvokaler efter hinanden (sådan som ordenes
ortografi afspejler), og fordi "-jr" er sjælden (jf. vejr, som også
dialektalt findes med udtale der rimer på sejr).

--
<º))))><(

[Poul E. Jørgensen]

Post by Helge S
Stavemåderne er mærkelige fordi vi udtaler dem med to stavelser,
fordi dansk normalt ikke tillader to halvvokaler efter hinanden
(sådan som ordenes ortografi afspejler), og fordi "-jr" er sjælden
(jf. vejr, som også dialektalt findes med udtale der rimer på sejr).

Tilføjer vi "tøjr" har vi vist dem alle.

Det er formentlig for at knytte dem til verbet:
sejre, lejre, tøjre, vejre

Ved vejr/ vejre er det ikke helt tydeligt idag, men her sejrer ved
stavningen af "vejr" den etymologiske tænkning.

[Helge S]

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Helge S
Stavemåderne er mærkelige fordi vi udtaler dem med to stavelser,
fordi dansk normalt ikke tillader to halvvokaler efter hinanden
(sådan som ordenes ortografi afspejler), og fordi "-jr" er sjælden
(jf. vejr, som også dialektalt findes med udtale der rimer på sejr).

Tilføjer vi "tøjr" har vi vist dem alle.
sejre, lejre, tøjre, vejre

Man kunne lige så godt knytte dem til verberne ved at stave dem "en sejer,
en lejer og et tøjer", og det har man også faktisk gjort. Det besynderlige
er at man er ophørt med det.

--
<º))))><(

[Poul E. Jørgensen]

Post by Helge S
Man kunne lige så godt knytte dem til verberne ved at stave dem "en
sejer, en lejer og et tøjer", og det har man også faktisk gjort.

Så vidt jeg kan se, er typen med endelser -ejer personer:
ejer
lejer
plejer
vejer etc.

De er dannet på grundlag af verber, som hedder
eje
leje
pleje
veje etc.

Man skelner altså mellem de to typer via stavningen:
sejr: ikke person, navneord
ejer: person, navneord
Det synes aldeles at holde vand.

PS:Der er kun et verbum, som vi ikke umiddelbart kan sætte ind i disse
bokse, og der er verbet "fejre". Det er faktisk dannet som verberne sejre,
lejre etc. ud fra et navneord, vi ikke har på dansk, som ville have heddet
"fejr", men som vi har fra tysk Feier. Det eneste "fejer" vi har, er dannet
som nævnt ovenfor; det er altså en *person* , og det er dannet af verbet
"feje".

PPS: Det med ordet "sejr" giver en del folk problemer med tysk "der Sieger".
Dette ord betyder sejrherre. Det er dannet som de danske navneord "en ejer",
"en plejer" etc. af verbet "siegen". "sejr" hedder på tysk "Sieg" - hvilket
enhver ved der har set film om Hitler.

[Helge S]

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Helge S
Man kunne lige så godt knytte dem til verberne ved at stave dem "en
sejer, en lejer og et tøjer", og det har man også faktisk gjort.

ejer
lejer
plejer
vejer etc.
De er dannet på grundlag af verber, som hedder
eje
leje
pleje
veje etc.
sejr: ikke person, navneord
ejer: person, navneord
Det synes aldeles at holde vand.

...
Tror du for alvor at man har valgt mellem sejr/sejer, lejr/lejer (og
tøjr/tøjer) på det grundlag? Jeg synes det er betænkeligt at afdække en
regelmæssighed - eller ligefrem en regel - på grundlag af 2 (eller 3) ord.
Men ret interessant. Jeg er personligt bange for at ortografiens vise fædre
har skævet til oldnordisk, men det er kun et gæt.

[Poul E. Jørgensen]

Post by Helge S
Tror du for alvor at man har valgt mellem sejr/sejer, lejr/lejer (og
tøjr/tøjer) på det grundlag? Jeg synes det er betænkeligt at afdække
en regelmæssighed - eller ligefrem en regel - på grundlag af 2 (eller
3) ord. Men ret interessant. Jeg er personligt bange for at
ortografiens vise fædre har skævet til oldnordisk, men det er kun et
gæt.

Det sidste er da tænkeligt. Men hvorfor er du dog bange for det?
Stavningerne volder da vist ingen problemer.

[Helge S]

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Helge S
Tror du for alvor at man har valgt mellem sejr/sejer, lejr/lejer (og
tøjr/tøjer) på det grundlag? Jeg synes det er betænkeligt at afdække
en regelmæssighed - eller ligefrem en regel - på grundlag af 2 (eller
3) ord. Men ret interessant. Jeg er personligt bange for at
ortografiens vise fædre har skævet til oldnordisk, men det er kun et
gæt.

Det sidste er da tænkeligt. Men hvorfor er du dog bange for det?
Stavningerne volder da vist ingen problemer.

Det er det dårligt ortografisk princip at indføre så mange undtagelser og
regler som muligt. Hvis man virkelig har stået over et valg mellem
sejr/sejer, lejr/lejer, så har man valgt forkert. Det er måske ikke et
problem for dig og andre her i gruppen, men for børn, ordblinde og udlændige
gør det stavning sværere. I øvrigt var mit spørgsmål oprindeligt
foranlediget af nysgerrighed.

[Poul E. Jørgensen]

Post by Helge S

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Helge S
Tror du for alvor at man har valgt mellem sejr/sejer, lejr/lejer (og
tøjr/tøjer) på det grundlag? Jeg synes det er betænkeligt at afdække
en regelmæssighed - eller ligefrem en regel - på grundlag af 2
(eller 3) ord. Men ret interessant. Jeg er personligt bange for at
ortografiens vise fædre har skævet til oldnordisk, men det er kun et
gæt.

Det sidste er da tænkeligt. Men hvorfor er du dog bange for det?
Stavningerne volder da vist ingen problemer.

Det er det dårligt ortografisk princip at indføre så mange
undtagelser og regler som muligt. Hvis man virkelig har stået over et
valg mellem sejr/sejer, lejr/lejer, så har man valgt forkert. Det er
måske ikke et problem for dig og andre her i gruppen, men for børn,
ordblinde og udlændige gør det stavning sværere. I

Da er der vel større problemer end *de* tre ord.

[Helge S]

Post by Poul E. Jørgensen
Da er der vel større problemer end *de* tre ord.

Helt enig. Er der nogen der ved hvorfor vi staver disse tre ord
besynderligt?

[Bertel Lund Hansen]

Post by Helge S
Helt enig. Er der nogen der ved hvorfor vi staver disse tre ord
besynderligt?

Har du set Fidusos side med bydeformer?

http://fiduso.dk/?page=bydeformer

[Helge S]

Post by Bertel Lund Hansen

Post by Helge S
Helt enig. Er der nogen der ved hvorfor vi staver disse tre ord
besynderligt?

Har du set Fidusos side med bydeformer?

Ja, det har jeg. Bydeformen er ortografisk helt regelmæssig, så vidt jeg kan
se. Således også sejr! og tøjr!

[Philip Nunnegaard]

Er der nogen der ved hvorfor vi staver disse tre ord besynderligt?

Kan det mon være noget med stødet eller længden af den foranstående vokal?
"Lejer" og "Lejr" udtaler jeg i hvert fald ikke ens.

[Helge S]

Post by Philip Nunnegaard

Er der nogen der ved hvorfor vi staver disse tre ord besynderligt?

Kan det mon være noget med stødet eller længden af den foranstående vokal?
"Lejer" og "Lejr" udtaler jeg i hvert fald ikke ens.

Vi har ord som pladre med substantivet pladder og pudre med substantivet
pudder. De skrives som substantiver netop ikke pudr eller pladr (som jo er
bydeform af verbet). Disse ord har også vokal + halvvokal + stød.

[Jens S. Larsen]

Post by Helge S

Post by Philip Nunnegaard
Kan det mon være noget med stødet eller længden af den foranstående
vokal? "Lejer" og "Lejr" udtaler jeg i hvert fald ikke ens.

Vi har ord som pladre med substantivet pladder og pudre med substantivet
pudder. De skrives som substantiver netop ikke pudr eller pladr (som jo er
bydeform af verbet). Disse ord har også vokal + halvvokal + stød.

Man kan fordoble d'et for at angive stød, men man kan ikke fordoble
j'et. Derfor skriver man "pudder" i stedet for "puder", men "lejr" i
stedet for "lejjer".

Jens S. Larsen

[Thomas S]

Post by Jens S. Larsen

Post by Helge S
Vi har ord som pladre med substantivet pladder og pudre med substantivet
pudder. De skrives som substantiver netop ikke pudr eller pladr (som jo er
bydeform af verbet). Disse ord har også vokal + halvvokal + stød.

Man kan fordoble d'et for at angive stød, men man kan ikke fordoble
j'et. Derfor skriver man "pudder" i stedet for "puder", men "lejr" i
stedet for "lejjer".

Det lyder rigtigt. Min intuitive fornemmelse af "-jr" giver den
udtale, der er i lejr, sejr og fejr, men ikke i lejer, sejer og
fejer.

På mig virker stavemåden derfor slet ikke mærkværdig. Hvis vi havde et
udsagnsord, der hed at kaje, ville jeg forvente stød i bydemåde og
skrive "kajr".

[Helge S]

Post by Jens S. Larsen

Post by Helge S
Vi har ord som pladre med substantivet pladder og pudre med substantivet
pudder. De skrives som substantiver netop ikke pudr eller pladr (som jo er
bydeform af verbet). Disse ord har også vokal + halvvokal + stød.

Man kan fordoble d'et for at angive stød, men man kan ikke fordoble
j'et. Derfor skriver man "pudder" i stedet for "puder", men "lejr" i
stedet for "lejjer".

Det lyder rigtigt. Min intuitive fornemmelse af "-jr" giver den
udtale, der er i lejr, sejr og fejr, men ikke i lejer, sejer og
fejer.

=> Måske er din intuition skabt af de 3-4 ord der ende på -jr? Hvad så med
hr. Mejers og hr. Dreyers bajer, og sikkert en del mere.

[Thomas S]

Post by Thomas S
Det lyder rigtigt. Min intuitive fornemmelse af "-jr" giver den
udtale, der er i lejr, sejr og fejr, men ikke i lejer, sejer og
fejer.
=> Måske er din intuition skabt af de 3-4 ord der ende på -jr? Hvad så med
hr. Mejers og hr. Dreyers bajer, og sikkert en del mere.

Tager jeg helt fejl, hvis jeg siger, at der i Meyer, Dreyer og bajer
er stød på vokalen før j, mens der i lejr, sejr, fejr og tøjr er stød
på j? Jeg kan godt udtale dem alle sammen ens, men det føles ikke
rigtigt.

[Helge S]

Post by Thomas S
Det lyder rigtigt. Min intuitive fornemmelse af "-jr" giver den
udtale, der er i lejr, sejr og fejr, men ikke i lejer, sejer og
fejer.
=> Måske er din intuition skabt af de 3-4 ord der ende på -jr? Hvad så med
hr. Mejers og hr. Dreyers bajer, og sikkert en del mere.

Tager jeg helt fejl, hvis jeg siger, at der i Meyer, Dreyer og bajer
er stød på vokalen før j, mens der i lejr, sejr, fejr og tøjr er stød
på j? Jeg kan godt udtale dem alle sammen ens, men det føles ikke
rigtigt.

=> Ja. Det er kun tilfældet hvis du refererer til en ældre udtale.
Stødplacering er en vanskelig ting at blive enig om, men tænk på en ældre
(teater)udtale af "nej" med stød på vokalen og sammenlign så med den moderne
udtale med stød på j'et. Det betyder ikke at stødet ikke også kan ligge på
vokalen, men forskellen er tydelig. Jeg er født i 1943 og bruger sammen med
mine jævnaldrende den "moderne" udtale. Den ældre udtale er ret sjælden.
Fænomenet dækker alle tilfælde af vokaler + halvvokaler + stød, fx "hed,
sav, mur". (Der står så vidt jeg husker noget om det i "Udtaleforskelle i
Danmark" af Brink og Lund)

[Helge S]

...

På mig virker stavemåden derfor slet ikke mærkværdig. Hvis vi havde et
udsagnsord, der hed at kaje, ville jeg forvente stød i bydemåde og
skrive "kajr".
=> Kaj lige en kende! Måske tænker du på verbet "at kajre"?
Bydemåde er speciel og regelret. Sejr og lejr er speciel og anarkistisk
kaotisk, og derfor svære at lære. Substantiver ender normalt ikke på -jr.
Det kræver en forklaring, og den er jeg ikke nået frem til endnu.

[Thomas S]

Post by Helge S
Bydemåde er speciel og regelret. Sejr og lejr er speciel

Indvendning godtaget. Underargument annulleret.

[Jens S. Larsen]

Post by Helge S
Bydemåde er speciel og regelret. Sejr og lejr er speciel og
anarkistisk kaotisk, og derfor svære at lære. Substantiver ender
normalt ikke på -jr.
Det kræver en forklaring, og den er jeg ikke nået frem til endnu.

Substantiver der ender på -er er som regel afledte. Der er masser af
eksempler på ord på [Aj?Å] (altså med stød) der staves -ejer (eller -
ajer), men ingen på -ejr der udtales [AjÅ] (altså uden stød).
Stavningen uden e støttes altså både af et etymologisk og et fonetisk
argument, og så må man jo afveje om man synes de tilsammen vejer nok.

Jens S. Larsen

[Poul E. Jørgensen]

Post by Helge S

Post by Poul E. Jørgensen
Da er der vel større problemer end *de* tre ord.

Helt enig. Er der nogen der ved hvorfor vi staver disse tre ord
besynderligt?

Har du ikke læst news:a1849$47768122$5b96e0a8$***@news.jay.net
Der er næppe nogen anden forklaring.

[Johansen]

Post by Helge S
Det er det dårligt ortografisk princip at indføre så mange
undtagelser og regler som muligt. Hvis man virkelig har stået over et
valg mellem sejr/sejer, lejr/lejer, så har man valgt forkert. Det er
måske ikke et problem for dig og andre her i gruppen, men for børn,
ordblinde og udlændige gør det stavning sværere.

I dag kan "lejer" betyde to ting. Det ville blive til tre hvis man fulgte
dit forslag. Det hjælper næppe ordblinde og udlændinge?

/Johansen

[Helge S]

Post by Johansen

Post by Helge S
Det er det dårligt ortografisk princip at indføre så mange
undtagelser og regler som muligt. Hvis man virkelig har stået over et
valg mellem sejr/sejer, lejr/lejer, så har man valgt forkert. Det er
måske ikke et problem for dig og andre her i gruppen, men for børn,
ordblinde og udlændige gør det stavning sværere.

I dag kan "lejer" betyde to ting. Det ville blive til tre hvis man fulgte
dit forslag. Det hjælper næppe ordblinde og udlændinge?

Der er så mange ord der betyder 3-4-5 ting. Det er en god ide med visse -
men ikke for mange - principper i ortografien.