Jesu bleibet

[translat]

''Jesu bleibet meine Freude'' hed noget ældre kirkemusik, jeg netop
har hørt spillet på DR2. Jeg tror, de tyske verbers bøjning har ændret
sig noget i tidens løb.

Mvh
Bent

[Herluf Holdt, 3140]

Post by translat
''Jesu bleibet meine Freude'' hed noget ældre kirkemusik,
jeg netop har hørt spillet på DR2. Jeg tror, de tyske
verbers bøjning har ændret sig noget i tidens løb.

Hvad mener du?
Koralen fra J.S. Bachs kantate, BWV 147, hedder da sådan.

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Herluf Holdt, 3140
Koralen fra J.S. Bachs kantate, BWV 147, hedder da sådan.

OK. Det er vist rigtigst at skrive "JesuS bleibet ..."
i den der koraltitel, ser jeg nu i mit Bielefelder Katalog.
Men hvordan vil du ellers bøje verbet?

[Poul E. Jørgensen]

Post by Herluf Holdt, 3140

Post by Herluf Holdt, 3140
Koralen fra J.S. Bachs kantate, BWV 147, hedder da sådan.

OK. Det er vist rigtigst at skrive "JesuS bleibet ..."
i den der koraltitel, ser jeg nu i mit Bielefelder Katalog.
Men hvordan vil du ellers bøje verbet?

På moderne tysk vil det hedde Jesus bleibt meine Freude.
Men den gamle bøjning af bleiben lød:
ich bleibe
du bleibest
er bleibet
wir bleiben
ihr bleibet
sie bleiben

Men da e i endelsen var tryksvag, svandt det i udtalen. Endnu hos den unge
Goethe ser man typer som kennet, gehöret, erfüllet, over for fehlt, sucht,
gefällt (fra: Über Ossian und die Lieder alter Völker, 1773).

[Per Vadmand]

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Herluf Holdt, 3140

Post by Herluf Holdt, 3140
Koralen fra J.S. Bachs kantate, BWV 147, hedder da sådan.

OK. Det er vist rigtigst at skrive "JesuS bleibet ..."
i den der koraltitel, ser jeg nu i mit Bielefelder Katalog.
Men hvordan vil du ellers bøje verbet?

På moderne tysk vil det hedde Jesus bleibt meine Freude.
ich bleibe
du bleibest
er bleibet
wir bleiben
ihr bleibet
sie bleiben
Men da e i endelsen var tryksvag, svandt det i udtalen. Endnu hos den
unge Goethe ser man typer som kennet, gehöret, erfüllet, over for
fehlt, sucht, gefällt (fra: Über Ossian und die Lieder alter Völker,
1773).

Er det ikke, ligesom man på dansk kan vælge mellem "himlen" og "himmelen"
alt efter versefødderne?

Per V

[Poul E. Jørgensen]

Post by Per Vadmand
Er det ikke, ligesom man på dansk kan vælge mellem "himlen" og "himmelen"
alt efter versefødderne?

Bachs tekst er lyrik, og her kan dette e på Bachs tid undlades hvis
versemålet kræver det. Teksten har bleibet, wehret, liebet, giebet overfor
bricht (rimende på nicht); eller habe, labe over for hab'.
Goethes tekst er prosa - og viser altså at de moderne tyske bøjninger endnu
ikke er slået helt igennem.

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Poul E. Jørgensen
På moderne tysk vil det hedde Jesus bleibt meine Freude.

Ja, men er det så 'ønskemåde' (optativ)? Det mener jeg
at 'bleibet' ser ud til at være, selvom det er gammeldags.

[Poul E. Jørgensen]

Post by Herluf Holdt, 3140

Post by Poul E. Jørgensen
På moderne tysk vil det hedde Jesus bleibt meine Freude.

Ja, men er det så 'ønskemåde' (optativ)? Det mener jeg
at 'bleibet' ser ud til at være, selvom det er gammeldags.

Optativ ender i 3. person ental præsens på -e, så "bleibet" er indikativ,
hvilket da også svarer smukt til indhold: "Jesus forbliver min glæde" - han
ER min glæde, det er ikke noget han skal blive.

Optativer: Es lebe der Kaiser / Möge er lange leben / Gott gebe ihm Frieden
... etc.

[Bent]

Post by Poul E. Jørgensen
Optativ ender i 3. person ental præsens på -e, så "bleibet" er indikativ,
hvilket da også svarer smukt til indhold: "Jesus forbliver min glæde" - han
ER min glæde, det er ikke noget han skal blive.
Optativer: Es lebe der Kaiser / Möge er lange leben / Gott gebe ihm Frieden

Optativ har jeg aldrig hørt om, men konjunktiv (ønskemåde hedder det
vist på dansk) kender jeg. Kojunktivendelserne på tysk er: -e, -est, -
e, -en, -et, -en. Og så er der noget med omlyd, som jeg ikke husker
formuleringen af, men som jeg ikke har problemer med at bruge.

Mbvh
Bent

[Poul E. Jørgensen]

Post by Bent

Post by Poul E. Jørgensen
Optativer: Es lebe der Kaiser / Möge er lange leben / Gott gebe ihm Frieden

Optativ har jeg aldrig hørt om, men konjunktiv (ønskemåde hedder det
vist på dansk)

Ønskemåde er bare en oversættelse af optativ (latin optare = at ønske).
Optativ og konjunktiv er ikke det samme på tysk, men det er en længere
historie. Se lidt om det her
http://www.denstoredanske.dk/Samfund%2c_jura_og_politik/Sprog/Morfologi_og_syntaks/optativ

[Jens Brix Christiansen]

Post by Bent
Optativ har jeg aldrig hørt om, men konjunktiv (ønskemåde hedder det
vist på dansk) kender jeg.

Det er bogstaveligt talt optativ der svarer til ønskemåde, men de sprog
der er bare vagt beslægtet med dansk og overhovedet har
konjunktivformer, udtrykker optativ ved brug af konjunktiv, modalverber
eller datidsformer. I den sammenhæng bruges "optativ" derfor om en
konkret anvendelse af konjunktivbøjninger, eksemplificeret af "han leve".

På engelsk er "long live the King!" en optativ brug af konjunktiv, mens
"if I were a rich man" og "it is necessary that he be here on time" er
konjunktiv uden at være optativ.

Post by Bent
Kojunktivendelserne på tysk er: -e, -est, -
e, -en, -et, -en. Og så er der noget med omlyd, som jeg ikke husker
formuleringen af, men som jeg ikke har problemer med at bruge.

Der er jo to forskellige konjunktivbegreber på tysk, hvor kun den ene
flyder med omlyde.

[Rasmus Underbjerg Pinnerup]

Post by Jens Brix Christiansen
Det er bogstaveligt talt optativ der svarer til ønskemåde, men de sprog
der er bare vagt beslægtet med dansk og overhovedet har
konjunktivformer, udtrykker optativ ved brug af konjunktiv, modalverber
eller datidsformer.

Tjatjo. Oldgræsk kan jo nok siges at være vagt beslægtet med dansk, og det
har da separate former for konjunktiv (græsk: ὑποτακτική) og optativ
(græsk: εὐκτική):

Konjunktiv: πέμπουσιν ἄνδρα, ἵνα *θύσῃ* βοῦν
de-sender en-mand, for-at *han-kan-ofre* en-okse

Optativ: εἴθε ἀνὴρ *θύοι* βοῦν
gid en-mand *ville-ofre* en-okse

Det samme gælder i øvrigt albansk, oldprøjsisk, sanskrit og selvfølgelig
protoindoeuropæisk. Som hovedregel dannedes den konjunktive form, ved at
man føjede -e/o- til verbalstammen (hvad enten tematisk forlænget eller
ej), medens optativen dannedes ved, at man føjede -yeh1/ih1- til roden,
hvilket i germansk for de tematiske verber smeltede sammen med verbets
temavokal i endelsen -ai-, som f.eks. stadig ses på gotisk (ik baírai, þu
baírais, is baírai osv.). Den germanske konjunktivform viderefører således
egentlig den indoeuropæiske optativform, men har overtaget konjunktivens
funktioner i det omfang, den stadig bruges.

/Rasmus

[Jens Brix Christiansen]

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Tjatjo. Oldgræsk kan jo nok siges at være vagt beslægtet med dansk, og det
har da separate former for konjunktiv (græsk: ὑποτακτική) og optativ

Jeg indrømmer gerne at jeg malede med bred pensel da jeg skrev "vagt".
Tak for den fine belysning af emnet!

[Per Vadmand]

Post by Jens Brix Christiansen

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Tjatjo. Oldgræsk kan jo nok siges at være vagt beslægtet med dansk,
og det har da separate former for konjunktiv (græsk: ??????????) og

Jeg indrømmer gerne at jeg malede med bred pensel da jeg skrev "vagt".
Tak for den fine belysning af emnet!

Ih, jeg kommer helt til at savne græsktimerne i gymnasiet - en kundskabsoase
i en ellers ofte ørkengold skoletid!

Per V

[Tom Wagner]

Post by Jens Brix Christiansen
Tak for den fine belysning af emnet!

Jeg tilslutter mig!
Det er dejligt at læse indlæg fra Rasmus igen!

Hilsen Tom

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Bent

Post by Poul E. Jørgensen
Optativ ender i 3. person ental præsens på -e, så
"bleibet" er indikativ, hvilket da også svarer smukt
til indhold: "Jesus forbliver min glæde" - han ER min
glæde, det er ikke noget han skal blive.
Optativer: Es lebe der Kaiser / Möge er lange leben /
Gott gebe ihm Frieden

Optativ har jeg aldrig hørt om, men konjunktiv
(ønskemåde hedder det vist på dansk) kender jeg.

Det var mig der bragte ordet 'optativ' på banen. Jeg
kendte det heller ikke, men kiggede efter 'ønskemåde'
på denne FIDUSO-side:

http://www.fiduso.dk/?page=grammatikgloser&m=5

Tak til Poul Erik for forklaringen om 'optativ/indikativ'.

[Poul E. Jørgensen]

OK. Det er vist rigtigst at skrive "Jesus bleibet ..."

Den engelske tekstversion "Jesus joy of man's desiring" har intet med Bachs
tyske version at gøre.
Bachs tekst er en pietistisk, personligt farvet tekst, hvor den frommes
personlige møde med Jesus står i centrum.
Den engelske lyder som noget teologisk Jesus-snak, fjernt fra al pietisme.

Begge tekster kan læses her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesu,_Joy_of_Man's_Desiring - idet den engelske
dog opviser varianten "Jesu, joy of man's desiring", hvor Jesu er vokativ
("Jesus, du er ..." eller lignende, mens typen "Jesus joy of man's desiring"
betyder: "Jesus han er ...").