logik eller logak?

[Arne H. Wilstrup]

jeg er stødt på en mystisk sætning på engelsk, som jeg ikke kan
finde hoved eller hale i forståelsen af.

Den lyder som følger:

“speaking is a result of acquisition, not its cause;

hvordan i alverden kan man forstå dette? jeg har spurgt
allevegne, men ingen kan komme til noget fornuftigt resultat -
og det forsvæver mig at det har noget med noget filosofisk at
gøre, men jeg kan ikke se, hvad det skulle være.

Konteksten er tilegnelse af fremmedsprog eller blot ens eget
modersmål, Žmen sætningen virker som en slags tautologi, men
måske er der et kvikt hovede der kan forkare det, for jeg er
kørt fasat.

Lad mig lige med det samme sige, at der er ikke problemer med
oversættelsen:

At tale er et resultat af tilegnelse, ikke dens (dets) årsag.

Men jeg mangler et "billede" på hvordan meningen skal forstås
:-(

Hvis nogen kan komme med nogle logiske indspark eller forklare
at det mere er "logak" end logik, så vil jeg være glad.

[Tom Wagner]

Post by Arne H. Wilstrup
“speaking is a result of acquisition, not its cause;
At tale er et resultat af tilegnelse, ikke dens (dets) årsag.

Sprogtilegnelse sker vel både ved at lytte og ved aktivt at producere sprog.
Man plejer jo at tale om sekvensen: forstå - tale - læse - skrive, idet man
naturligvis er klar over, at der ikke er tale om afgrænsede trin i en
udvikling, men at der hele tiden er tale om en vekselvirkning, omend med
overvægt på det ene eller det andet.

De fleste lærer det talte modersmål uden at blive udsat for formel
undervisning tilrettelagt efter grundige sprogpædagogiske overvejelser.
I hvor høj grad kan man sammenligne denne ureflekterede, sprogtilegnelse med
tilegnelsen af det første fremmedsprog i skolen?
Hvis fremmedsprogslærere i deres iver efter at aktivere eleverne kræver
megen aktiv sprogproduktion fra starten, bliver den receptive side af
processen måske underbetonet. Vi lærer naturligvis at tale ved at tale, men
at lytte er jo også en aktiv og vigtig proces, selvom den foregår på et
indre plan og derfor er mindre synlig.
At øve sig i at tale, er således ikke i sig selv en tilstrækkelig årsag til
sprogtilegnelse; måske foregår der mere tilegnelse, end vi ved, længe før
barnet/eleven/den studerende selv åbner munden?

Måske har jeg ramt helt ved siden af?

Hilsen Tom

[Arne H. Wilstrup]

Post by Tom Wagner

Post by Arne H. Wilstrup
“speaking is a result of acquisition, not its cause;
At tale er et resultat af tilegnelse, ikke dens (dets) årsag.

Sprogtilegnelse sker vel både ved at lytte og ved aktivt at
producere sprog.

Stammer fra Vygotskij

Post by Tom Wagner
Man plejer jo at tale om sekvensen: forstå - tale - læse -
skrive, idet man naturligvis er klar over, at der ikke er tale
om afgrænsede trin i en udvikling, men at der hele tiden er
tale om en vekselvirkning, omend med overvægt på det ene eller
det andet.
De fleste lærer det talte modersmål uden at blive udsat for
formel undervisning tilrettelagt efter grundige
sprogpædagogiske overvejelser.
I hvor høj grad kan man sammenligne denne ureflekterede,
sprogtilegnelse med tilegnelsen af det første fremmedsprog i
skolen?

ja, det er netop det der er det interessante. Kan man
overhovedet lave den kobling?

Post by Tom Wagner
Hvis fremmedsprogslærere i deres iver efter at aktivere
eleverne kræver megen aktiv sprogproduktion fra starten,
bliver den receptive side af processen måske underbetonet.
Vi lærer naturligvis at tale ved at tale,

Det er en følge af Vygotskijs teorier.

men

Post by Tom Wagner
at lytte er jo også en aktiv og vigtig proces, selvom den
foregår på et indre plan og derfor er mindre synlig.

ja, det er en følge af professor Skehans input-teorier.

Post by Tom Wagner
At øve sig i at tale, er således ikke i sig selv en
tilstrækkelig årsag til sprogtilegnelse; måske foregår der
mere tilegnelse, end vi ved, længe før barnet/eleven/den
studerende selv åbner munden?
Måske har jeg ramt helt ved siden af?

Det tror jeg bestemt ikke, du har. Du giver udtryk for en
sprogteori som blev kendt i 70'erne og var en følge af Chomsky's
opgør med behaviorismen som at sprogtilegnelse drejede sig om
imitation, praktik, forstærkning (eller feedback ved succes).

Men problemet er altså vendingen - den sproglige vending, som
jeg løb sur i.

Jeg forestiller mig følgende: mennesket har en naturlig evne til
at kunne lære et sprog.( ifølge den amerikanske linguist
professor Krashen). Når mennesket så taler et sprog så er det en
følge af denne tilegnelse. Årsagen til at de taler må så være at
de har denne indbyggede evne til at tale sprog. Derved bliver
det at tale et sprog resultatet af en tilegnelse, medens årsagen
må være at de har en indbygget evne til at kunne tale et sprog,
en slags medfødt mekanisme.

Men her er jeg ikke sikker på at det er en korrekt fortolkning
af sætningen jeg angav - derfor er det at jeg spurgte i denne
gruppe. Det glæder mig at så mange faktisk har kommet med nogle
svar som måske har været med til at lette forståelsen - jeg har
naturligvis også spurgt i et par engelske grupper og de har
kommet frem til nogle interessante svar.

Jeg takker altså både dig og de øvrige bidragsydere for forsøg
på at give seriøse svar på dette.

Mit følgespørgsmål vil altså være: vil det i dine og andres øjne
være fuldkommen misforstået hvis jeg siger at man naturligvis
ikke kan se en årsag, men at man kan se resultatet af en
handling?

Altså: årsagen til at man overhovedet kan tale er at man har de
indbyggede anlæg for at tale. Derved tilegner man sig ikke
sproget via denne årsag. Det at man kan tale et bestemt sprog
betyder i virkeligheden at man har tilegnet sig sproget og
derved bliver det at tale dette sprog resultatet af denne
tilegnelse, medens årsagen er de indbyggede sproglige anlæg. ?

Jeg er ikke enig med Krashen i dette, men det var nu heller ikke
for at diskutere sprogtilegnelse i denne forbindelse, men alene
at forstå sætningens indhold -o g det har I givet mange gode
input (sic!) til - altså endnu en gang tak!

[Peter Knutsen]

Arne H. Wilstrup wrote:
[...]

Post by Arne H. Wilstrup
Lad mig lige med det samme sige, at der er ikke problemer med
At tale er et resultat af tilegnelse, ikke dens (dets) årsag.
Men jeg mangler et "billede" på hvordan meningen skal forstås
:-(
Hvis nogen kan komme med nogle logiske indspark eller forklare
at det mere er "logak" end logik, så vil jeg være glad.

Mit gæt er at det han siger er, at man ikke tilegner sig et sprog ved at
tale det, men at man taler et sprog fordi man har tilegnet sig det.

Egentlig er det jo rigtigt nok. Der er rigtig mange herboende der
"taler" engelsk, men i virkeligheden kører de bare rundt i de samme
500-700 ord, og når de hører et ord de ikke forstår, så gætter de ud fra
konteksten. De kommer aldrig videre.

[Arne H. Wilstrup]

Post by Peter Knutsen
[...]

Post by Arne H. Wilstrup
Lad mig lige med det samme sige, at der er ikke problemer med
At tale er et resultat af tilegnelse, ikke dens (dets) årsag.
Men jeg mangler et "billede" på hvordan meningen skal forstås
:-(
Hvis nogen kan komme med nogle logiske indspark eller
forklare at det mere er "logak" end logik, så vil jeg være
glad.

Mit gæt er at det han siger er, at man ikke tilegner sig et
sprog ved at tale det, men at man taler et sprog fordi man har
tilegnet sig det.

Det lyder ganske fornuftigt - og det er måske det han mener?

Ville det ifølge din opfattelse være i strid med hvad du mener
her hvis jeg forstår det sådan at det at man kan tale et bestemt
sprog betyder i virkeligheden at man har tilegnet sig sproget og
derved bliver det at tale et dette sprog resultatet af denne
tilegnelse, medens årsagen er de indbyggede sproglige anlæg. ?

Post by Peter Knutsen
Egentlig er det jo rigtigt nok. Der er rigtig mange herboende
der "taler" engelsk, men i virkeligheden kører de bare rundt i
de samme 500-700 ord, og når de hører et ord de ikke forstår,
så gætter de ud fra konteksten. De kommer aldrig videre.

Jeg takker altså både dig og de øvrige bidragsydere for forsøg
på at give seriøse svar på dette. Se i øvrigt mit svar til Tom
Wagner.

[Bertel Lund Hansen]

Post by Peter Knutsen
Mit gæt er at det han siger er, at man ikke tilegner sig et sprog ved at
tale det, men at man taler et sprog fordi man har tilegnet sig det.

Den der siger sådan, har ikke oplevet et barn vokse op, eller
også har han ikke bemærket hvad der skete.

Man kan ikke i et barns sprogudvikling skelne mellem om det
tilegner eller taler. Der foregår en løbende vekselvirkning.
Barnet tilegner sig sprog fra fødslen, og det taler så snart det
kan producere lyde der er andet end gråd.

Post by Peter Knutsen
Egentlig er det jo rigtigt nok. Der er rigtig mange herboende der
"taler" engelsk, men i virkeligheden kører de bare rundt i de samme
500-700 ord, og når de hører et ord de ikke forstår, så gætter de ud fra
konteksten.

Hvor har du det tal fra?

Udvider de ikke deres ordforråd hvis de gætter rigtigt?

[Rune Zedeler]

“speaking is a result of acquisition, not its cause;
Men jeg mangler et "billede" på hvordan meningen skal forstås
:-(

Den skal vel forstås som noget i retning af "hvis du vil lære et sprog,
så knyt sylten og lyt/læs, indtil du har fattet noget".

Jeg er ikke særligt enig.

-Rune

[Arne H. Wilstrup]

Post by Rune Zedeler

Post by Arne H. Wilstrup
“speaking is a result of acquisition, not its cause;
Men jeg mangler et "billede" på hvordan meningen skal forstås
:-(

Den skal vel forstås som noget i retning af "hvis du vil lære
et sprog, så knyt sylten og lyt/læs, indtil du har fattet
noget".
Jeg er ikke særligt enig.

Det er nok en lidt hurtig opfattelse, men vel ikke hel gal - den
amerikanske professor i linguistik Krashen havde jo med sin
input-teori dette med at man for at lære et sprog ikke skulle
gøre andet end at få så mange input som muligt,
Han sagde at vi tilegner os et sprog når vi udsættes for
delmængder af dette sprog på samme måde som når børn lærer deres
modersmål. Vi lærer altså gennem bevidst opmærksomhed at danne
og lære sproget regler.
Han talte om i sin input hypotese, der handler om at tilegnelse
sker når man udsættes for sprog som er forståeligt og som
indeholder i+1. Her repræsenterer 'i' det sprogniveau man
allerede har tilegnet sig medens +1 er en metafor for sprog
(ord, grammatik, aspekter af udtale) som netop er et trin under
dette niveau.

Men tak for insparket!

[Mikkel Z. Herold]

Post by Arne H. Wilstrup
Han talte om i sin input hypotese, der handler om at tilegnelse
sker når man udsættes for sprog som er forståeligt og som
indeholder i+1. Her repræsenterer 'i' det sprogniveau man
allerede har tilegnet sig medens +1 er en metafor for sprog
(ord, grammatik, aspekter af udtale) som netop er et trin under
dette niveau.

Ikke under, men over! Krashens hypotese (hvis man da kan kalde den det -
der er mange, mange forskere, der er stærkt kritiske over for hans brug
af ordet "hypotese", da de mener, hans idéer i videnskabelig forstand
nærmere blot var løst formuleret tankespind!) var, som du skriver, at
man lærte sprog ved at modtage input, der var et "trin" over det niveau,
man var på. Dvs. man hørte noget, som man ikke umiddelbart forstod, men
ud fra konteksten kunne man alligevel forstå det, og voilá, så var man
rykket et trin op ad stigen!

Man kan mene hvad man vil om Krashen (og det er en yndet sport blandt
lingvister!), og hans teorier holder givetvis ikke til et nærmere
videnskabeligt eftersyn, men han var med til at give momentum til den
revolution, der flyttede fokus i sprogundervisning fra meningsløs
papegøje-efterligning til at arbejde med ægte sprogligt input (og ikke
mindst efterfølgende output!).

Og for at vende tilbage til det oprindelige spørgsmål: Citatet (som vist
er fra Krashen, ikke?) signalerer hans blinde tiltro til
fortræffelighederne ved input; du lærer at tale et sprog ved at tilegne
dig det, men selve det at tale hjælper dig ikke i denne proces. Det er
underforstået i citatet, at det kun er input, der kan føre til
tilegnelse. Krashen skelner mellem tilegnelse ("acquisition") og læring
("learning"), hvor læring er den formelle viden, man kan opnå om f.eks.
grammatik, semantik osv., mens tilegnelse er den "rigtige" form for
indlæring, som man skal opnå for at kunne tale et sprog. Krashen
hævdede, at det du har "lært" (dvs. "learned") aldrig kan blive tilegnet
("acquired"), det lærte kan højst hjælpe dig til bedre at kunne tilegne
dig sprog fra input.

Mikkel

[Arne H. Wilstrup]

Post by Arne H. Wilstrup
Han talte om i sin input hypotese, der handler om at
tilegnelse sker når man udsættes for sprog som er forståeligt
og som indeholder i+1. Her repræsenterer 'i' det sprogniveau
man allerede har tilegnet sig medens +1 er en metafor for
sprog (ord, grammatik, aspekter af udtale) som netop er et
trin under dette niveau.

Ikke under, men over! `

ja, naturligvis - jeg fik vist skrevet under fordi jeg læste
ordet "beyond" som "below" - det passer også bedre. Og jeg
takker for at du gjorde mig opmærksom på det, men forhåbentlig
havde jeg opdaget det ved korrekturen. :-(


Krashens hypotese (hvis man da kan kalde den det -

der er mange, mange forskere, der er stærkt kritiske over for
hans brug af ordet "hypotese", da de mener, hans idéer i
videnskabelig forstand nærmere blot var løst formuleret
tankespind!) var, som du skriver, at man lærte sprog ved at
modtage input, der var et "trin" over det niveau, man var på.
Dvs. man hørte noget, som man ikke umiddelbart forstod, men ud
fra konteksten kunne man alligevel forstå det, og voilá, så
var man rykket et trin op ad stigen!

præcis.

Man kan mene hvad man vil om Krashen (og det er en yndet sport
blandt lingvister!), og hans teorier holder givetvis ikke til
et nærmere videnskabeligt eftersyn, men han var med til at
give momentum til den revolution, der flyttede fokus i
sprogundervisning fra meningsløs papegøje-efterligning til at
arbejde med ægte sprogligt input (og ikke mindst efterfølgende
output!).

også det, ja.

Og for at vende tilbage til det oprindelige spørgsmål: Citatet
(som vist er fra Krashen, ikke?)

ja! det mener jeg også at jeg skrev, men hvis ikke, så beklager
jeg- det var ikke meningen at forholde nogen de oplysninger.

signalerer hans blinde tiltro til

fortræffelighederne ved input; du lærer at tale et sprog ved
at tilegne dig det, men selve det at tale hjælper dig ikke i
denne proces. Det er underforstået i citatet, at det kun er
input, der kan føre til tilegnelse.

netop!

Krashen skelner mellem tilegnelse ("acquisition") og læring

("learning"), hvor læring er den formelle viden, man kan opnå
om f.eks. grammatik, semantik osv., mens tilegnelse er den
"rigtige" form for indlæring, som man skal opnå for at kunne
tale et sprog. Krashen hævdede, at det du har "lært" (dvs.
"learned") aldrig kan blive tilegnet ("acquired"), det lærte
kan højst hjælpe dig til bedre at kunne tilegne dig sprog fra
input.

ja, og han blev endvidere ogswå kritiseret for sine
cirkelslutninger :hvis det er tilegnet er det flydende og hvis
det er flydende så er det tilegnet og det hviler på troen på
intuitionen fremfor at man ser forskellene i adfærden.