Discussion:
Bekvem/bekvemmelig
(for gammel til at besvare)
Andreas Andersen
2011-12-24 14:30:12 UTC
Permalink
Jeg så ordet bekvemmelig i en artikel, og min første indskydelse var, at
det måtte være en fejl for bekvem, men opslag viser, at det er det så
ikke. Det hedder jo selvfølgelig også bekvemmelighed, hvilket fik mig
til at slå bekvemhed op, og bekvemhed findes faktisk, men er markeret
som sjældent, se bekvemmelighed. Det er dælme fjollet, så nu er
bekvemmelighed ude af mit ordforråd og bekvemhed inde.

Bekvem jul.
--
Andreas
Poul E. Jørgensen
2011-12-24 15:29:59 UTC
Permalink
Post by Andreas Andersen
Jeg så ordet bekvemmelig i en artikel, og min første indskydelse var, at
det måtte være en fejl for bekvem, men opslag viser, at det er det så
ikke. Det hedder jo selvfølgelig også bekvemmelighed, hvilket fik mig
til at slå bekvemhed op, og bekvemhed findes faktisk, men er markeret
som sjældent, se bekvemmelighed. Det er dælme fjollet, så nu er
bekvemmelighed ude af mit ordforråd og bekvemhed inde.
Både bekvem og bekvemmelig har eksisteret i dansk siden
senmiddelalderen. De er låneord fra nedertysk bequem og bequemelik, hvor
de betyder passende, velegnet, skikket. Det gør de gammeldanske ord også!

På moderne tysk betyder bequem det samme som på dansk.
Et af de karakteristiske træk ved tyske låneord er, at når de ændrer
betydning i en eller anden retning, så følger den danske betydning i
reglen lynhurtigt trop. Så kommunikationen mellem de to sprog må gennem
århundrederne have været intens.

PS: Det tyske bequemlich er stort set forsvundet ud af sproget - også
her en parallel.
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Herluf Holdt, 3140
2011-12-24 15:48:12 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Både bekvem og bekvemmelig har eksisteret i dansk siden
senmiddelalderen. De er låneord fra nedertysk bequem og
bequemelik, hvor de betyder passende, velegnet, skikket. Det
gør de gammeldanske ord også!
På moderne tysk betyder bequem det samme som på dansk.
Et af de karakteristiske træk ved tyske låneord er, at når de
ændrer betydning i en eller anden retning, så følger den
danske betydning i reglen lynhurtigt trop. Så kommunikationen
mellem de to sprog må gennem århundrederne have været intens.
"Moderne bekvemmeligheder" er vist heller ikke gået af
mode endnu. Der skal vel helst være centralvarme, bad
og toilet i en lejlighed i dag. Og skibe sejler i dag stadig
frejdigt under bekvemmelighedsflag.
--
Herluf :·)
Per Vadmand
2011-12-25 09:49:53 UTC
Permalink
Post by Herluf Holdt, 3140
Post by Poul E. Jørgensen
Både bekvem og bekvemmelig har eksisteret i dansk siden
senmiddelalderen. De er låneord fra nedertysk bequem og
bequemelik, hvor de betyder passende, velegnet, skikket. Det
gør de gammeldanske ord også!
På moderne tysk betyder bequem det samme som på dansk.
Et af de karakteristiske træk ved tyske låneord er, at når de
ændrer betydning i en eller anden retning, så følger den
danske betydning i reglen lynhurtigt trop. Så kommunikationen
mellem de to sprog må gennem århundrederne have været intens.
"Moderne bekvemmeligheder" er vist heller ikke gået af
mode endnu. Der skal vel helst være centralvarme, bad
og toilet i en lejlighed i dag. Og skibe sejler i dag stadig
frejdigt under bekvemmelighedsflag.
Og den herostratisk berømte ministe Ninn Hansens nysprogsdannelse
"bekvemmelighedsflygtninge."

En anden brug af ordet husker jeg fra en Far til Fire-film, hvor Far har
glemtdåseåbneren på en skovtur, og Mie udbryder: "Uh, Far, somme tider er du
altså lidt ubekvem!" Den betydning af ordet er vist gået af brug?

Per V
--
"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)
Poul E. Jørgensen
2011-12-25 10:14:41 UTC
Permalink
Og den herostratisk berømte minister Ninn Hansens nysprogsdannelse
"bekvemmelighedsflygtninge."
Er der dokumentation for at det er Ninn Hansen der har fundet på udtrykket?
If. Pia Jarvad: Nye ord 1955-1998 opstod ordet i 1984, med et
dokumenteret belæg fra 1986 (Berlingske Tidende 12. 9.).
Nogenlunde samtidig dukker ordet velfærdsflygtning op - med sikker
dokumentation fra 1986 (Berlingske Tidende 12. 9.).

Ninn Hansen var justitsminister - også i de år.
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Per Vadmand
2011-12-25 14:06:17 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Og den herostratisk berømte minister Ninn Hansens nysprogsdannelse
"bekvemmelighedsflygtninge."
Er der dokumentation for at det er Ninn Hansen der har fundet på
udtrykket? If. Pia Jarvad: Nye ord 1955-1998 opstod ordet i 1984, med
et dokumenteret belæg fra 1986 (Berlingske Tidende 12. 9.).
Nogenlunde samtidig dukker ordet velfærdsflygtning op - med sikker
dokumentation fra 1986 (Berlingske Tidende 12. 9.).
Ninn Hansen var justitsminister - også i de år.
Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk, der
flygtede fra ufred og nød, ikke om skatteflygtninge som Bonde Nielsen, hvor
ordet havde været mere velvalgt.

Per V

Per V
--
"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)
Poul E. Jørgensen
2011-12-25 15:47:14 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk, der
flygtede fra ufred og nød,
Skulle han virkelig have kaldt dem for bekvemmelighedsflygtninge?
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Per Vadmand
2011-12-25 22:26:34 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Per Vadmand
Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk, der
flygtede fra ufred og nød,
Skulle han virkelig have kaldt dem for bekvemmelighedsflygtninge?
Ja. Det var myten om, at de "bare kommer herop for at få del i vores sociale
goder". Men nu er vi vist på vej væk fra det sproglige. Faktum er, at ordet
kom til at beyde noget andet, end man logisk ville forvente.

Per V
--
"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)
Poul E. Jørgensen
2011-12-25 22:35:37 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Per Vadmand
Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk, der
flygtede fra ufred og nød,
Skulle han virkelig have kaldt dem for bekvemmelighedsflygtninge?
Ja. Det var myten om, at de "bare kommer herop for at få del i vores sociale
goder". Men nu er vi vist på vej væk fra det sproglige. Faktum er, at ordet
kom til at beyde noget andet, end man logisk ville forvente.
Nu kan jeg slet ikke få det til at hænge sammen.

1. Ninn Hansen brugte ordet bekvemmelighedsflygtninge, hvorom du skriver:
"Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk, der
flygtede fra ufred og nød,"
Det lyder smukt og humanistisk.

2. Jeg spørger:
"Skulle han virkelig have kaldt dem for bekvemmelighedsflygtninge?"
Du svarer:
"Ja. Det var myten om, at de "bare kommer herop for at få del i vore
sociale goder".
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Bertel Lund Hansen
2011-12-26 04:54:28 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Nu kan jeg slet ikke få det til at hænge sammen.
Det er/var også noget rod.
Post by Poul E. Jørgensen
"Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk, der
flygtede fra ufred og nød,"
Det lyder smukt og humanistisk.
Ja. Men myten blandt de fremmedfjendske var/er at de slet ikke
flygter fra problemer, men sådan set har det meget godt. De vil
bare op til Danmark og have det bedre uden at arbejde. Derfor
"bekvemmelighedsflygtninge".
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
Johansen
2011-12-26 13:05:14 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Per Vadmand
Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk,
der flygtede fra ufred og nød,
Skulle han virkelig have kaldt dem for bekvemmelighedsflygtninge?
Ja. Det var myten om, at de "bare kommer herop for at få del i vores
sociale goder". Men nu er vi vist på vej væk fra det sproglige.
Faktum er, at ordet kom til at beyde noget andet, end man logisk
ville forvente.
Hvorfor skulle en justitsminister bruge ordet om noget andet end det alle
andre mente når de brugte ordet?

/Johansen
Per Vadmand
2011-12-26 13:27:15 UTC
Permalink
Post by Johansen
Post by Per Vadmand
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Per Vadmand
Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk,
der flygtede fra ufred og nød,
Skulle han virkelig have kaldt dem for bekvemmelighedsflygtninge?
Ja. Det var myten om, at de "bare kommer herop for at få del i vores
sociale goder". Men nu er vi vist på vej væk fra det sproglige.
Faktum er, at ordet kom til at beyde noget andet, end man logisk
ville forvente.
Hvorfor skulle en justitsminister bruge ordet om noget andet end det
alle andre mente når de brugte ordet?
Min pointe er, at han "opfandt" ordet for at stemple folk. Og at det ikke
var umiddelbart indlysende, hvad "alle andre" mente.

Per V
--
"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)
Arne H. Wilstrup
2011-12-26 13:38:38 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Post by Johansen
Post by Per Vadmand
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Per Vadmand
Jeg hørte det første gang fra hans mund. Og vel at mærke om folk,
der flygtede fra ufred og nød,
Skulle han virkelig have kaldt dem for bekvemmelighedsflygtninge?
Ja. Det var myten om, at de "bare kommer herop for at få del i vores
sociale goder". Men nu er vi vist på vej væk fra det sproglige.
Faktum er, at ordet kom til at beyde noget andet, end man logisk
ville forvente.
Hvorfor skulle en justitsminister bruge ordet om noget andet end det
alle andre mente når de brugte ordet?
Min pointe er, at han "opfandt" ordet for at stemple folk. Og at det ikke
var umiddelbart indlysende, hvad "alle andre" mente.
Akkurat som nogle har opfundet begrebet "folkedansker" for at sætte skel
mellem "dem og os".
Poul E. Jørgensen
2011-12-26 15:02:00 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Min pointe er, at han "opfandt" ordet for at stemple folk. Og at det ikke
var umiddelbart indlysende, hvad "alle andre" mente.
Vi mangler stadig dokumentation - ud over Per Vadmands hukommelse - for,
at det VAR Ninn Hansen der lancerede ordet.

Pia Jarvads belæg fra 1986 - plus en reference til at det har været
kendt i 1984 - tyder på at ordet ikke er opfundet på det tidspunkt, men
har fundet vej til de skrevne medier. Jeg undrer mig over at disse ikke
henviser til landets justitsminister, hvis ordet faktisk stammer fra ham.
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Herluf Holdt, 3140
2011-12-26 15:39:44 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Vi mangler stadig dokumentation - ud over Per Vadmands
hukommelse - for, at det VAR Ninn Hansen der lancerede ordet.
Pia Jarvads belæg fra 1986 - plus en reference til at det har
været kendt i 1984 - tyder på at ordet ikke er opfundet på det
tidspunkt, men har fundet vej til de skrevne medier. Jeg
undrer mig over at disse ikke henviser til landets
justitsminister, hvis ordet faktisk stammer fra ham.
Jeg tror ikke at Ninn Hansen har lanceret ordet. Det er
snarere lanceret af en ordfører fra Fremskridtspartiet
i en debat om udlændingeloven omkring 1983-85.
Her er et link:
<
http://fremskridtdk.wordpress.com/tag/fremskridtspartiets-holdning-til-udlaendinge/
--
Herluf :·)
Johansen
2011-12-27 01:28:59 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Min pointe er, at han "opfandt" ordet for at stemple folk. Og at det
ikke var umiddelbart indlysende, hvad "alle andre" mente.
Er "din pointe" ikke snarere: Jeg, Per V, er uenig med den daværende
regerings politik, derfor tillægger jeg dem nogle motiver som jeg ikke helt
kan dokumentere eksistensen af.

Man kan bestemt diskutere udtrykkets konnotationer, men personligt synes jeg
det er fornuftigt at bruge begreber til at skelne mellem de forskellige
kategorier af tilrejsende. Det gør juristerne/udlændingemyndighederne jo i
praksis.

/Johansen
Per Vadmand
2011-12-27 09:32:24 UTC
Permalink
Post by Johansen
Er "din pointe" ikke snarere: Jeg, Per V, er uenig med den daværende
regerings politik, derfor tillægger jeg dem nogle motiver som jeg
ikke helt kan dokumentere eksistensen af.
Nibb Hansens "motiver" er vist tydeligt dokumenteret ved det faktum, at han
blev dømt skylig ved en rigsretssag som den første siden Alberti.

Per V
--
"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)
Jens Brix Christiansen
2011-12-27 13:48:45 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Nibb Hansens "motiver" er vist tydeligt dokumenteret ved det faktum, at han
blev dømt skylig ved en rigsretssag som den første siden Alberti.
Alberti var ikke for Rigsretten. Han blev idømt 8 års tugthus ved en
almindelig domstol. De forbrydelser han blev dømt for, blev godt nok
begået mens han var minister, men de var ikke et led i hans
embedsførelse som minister.

Sigurd Berg, som var indenrigsminister under Alberti-skandalen, blev
kendt skyldig i Rigsretten i 1910 for at have forsømt at føre tilsyn med
den sparekasse som Alberti bedrog. Han fik en bøde på 1000 kr. Han blev
medlem af Folketinget igen i 1918 og indenrigsminister igen i 1920.

Statsminister J.C. Christensen blev anklaget i Rigsretten for
embedsforsømmelse ved at vise justitsminister Alberti for megen tillid.
Han blev frifundet. Også han blev senere minister på ny.

Ninn-Hansen, der fik fire måneders betinget fængsel, var derfor den
første der blev kendt skyldig i Rigsretten efter Alberti-skandalen, men
ikke efter Alberti som sådan. Ninn-Hansen og Berg er de eneste der nogen
sinde er blevet dømt i Rigsretten.
--
Jens Brix Christiansen
Per Vadmand
2011-12-27 21:31:00 UTC
Permalink
Post by Jens Brix Christiansen
Post by Per Vadmand
Nibb Hansens "motiver" er vist tydeligt dokumenteret ved det faktum,
at han blev dømt skylig ved en rigsretssag som den første siden
Alberti.
Alberti var ikke for Rigsretten. Han blev idømt 8 års tugthus ved en
almindelig domstol. De forbrydelser han blev dømt for, blev godt nok
begået mens han var minister, men de var ikke et led i hans
embedsførelse som minister.
Sigurd Berg, som var indenrigsminister under Alberti-skandalen, blev
kendt skyldig i Rigsretten i 1910 for at have forsømt at føre tilsyn
med den sparekasse som Alberti bedrog. Han fik en bøde på 1000 kr.
Han blev medlem af Folketinget igen i 1918 og indenrigsminister igen
i 1920.
Statsminister J.C. Christensen blev anklaget i Rigsretten for
embedsforsømmelse ved at vise justitsminister Alberti for megen
tillid. Han blev frifundet. Også han blev senere minister på ny.
Ninn-Hansen, der fik fire måneders betinget fængsel, var derfor den
første der blev kendt skyldig i Rigsretten efter Alberti-skandalen,
men ikke efter Alberti som sådan. Ninn-Hansen og Berg er de eneste
der nogen sinde er blevet dømt i Rigsretten.
Jeg står korrigeret.

Per V
--
"Fantomet er hård mod de hårde". (Gl. Jungleordsprog)
Tom Wagner
2011-12-27 10:22:40 UTC
Permalink
Post by Johansen
Man kan bestemt diskutere udtrykkets konnotationer, men personligt synes jeg
det er fornuftigt at bruge begreber til at skelne mellem de forskellige
kategorier af tilrejsende. Det gør juristerne/udlændingemyndighederne jo i
praksis.
Jeg synes, det er et ubehageligt, negativt ord og har aldrig rigtig
forstået, hvad det mere præcist dækker.
Hvilke menneskerettigheder skal være krænkede, før man ikke kan bruge det?
Var de mange millioner, der udvandrede fra Europa til USA i slutningen
af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet, bekvemmelighedsflygtninge?

Hilsen Tom
Johansen
2011-12-27 10:41:41 UTC
Permalink
Post by Tom Wagner
Jeg synes, det er et ubehageligt, negativt ord og har aldrig rigtig
forstået, hvad det mere præcist dækker.
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=bekvemmelighedsflygtninge&search=S%C3%B8g
Post by Tom Wagner
Var de mange millioner, der udvandrede fra Europa til USA i
slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet,
bekvemmelighedsflygtninge?
Ifølge definitionen ja.

Findes der et andet ord for den gruppe? Økonomiske flygtninge?

/Johansen
Peter Brandt Nielsen
2011-12-27 20:48:51 UTC
Permalink
Post by Johansen
Post by Tom Wagner
Var de mange millioner, der udvandrede fra Europa til USA i
slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet,
bekvemmelighedsflygtninge?
Ifølge definitionen ja.
Findes der et andet ord for den gruppe? Økonomiske flygtninge?
Normalt kaldes de vel udvandrere snarere end flygtninge.
--
Peter
Peter Brandt Nielsen
2011-12-27 22:28:24 UTC
Permalink
Post by Peter Brandt Nielsen
Post by Johansen
Post by Tom Wagner
Var de mange millioner, der udvandrede fra Europa til USA i
slutningen af 1800-tallet og begyndelsen af 1900-tallet,
bekvemmelighedsflygtninge?
Ifølge definitionen ja.
Findes der et andet ord for den gruppe? Økonomiske flygtninge?
Normalt kaldes de vel udvandrere snarere end flygtninge.
Men okay, mennesker der flygter af økonomiske grunde kan kaldes
økonomiske flygtninge eller fattigdomsflygtninge.
--
Peter
Bertel Lund Hansen
2011-12-27 10:36:30 UTC
Permalink
Post by Tom Wagner
Jeg synes, det er et ubehageligt, negativt ord og har aldrig rigtig
forstået, hvad det mere præcist dækker.
Jeg bruger det om velbeslåede danskere der flytter i skattely.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
Per Vadmand
2011-12-27 21:30:12 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Tom Wagner
Jeg synes, det er et ubehageligt, negativt ord og har aldrig rigtig
forstået, hvad det mere præcist dækker.
Jeg bruger det om velbeslåede danskere der flytter i skattely.
Dwr var også min pointe. Men i virkeligheden er det et dårligt ord, også om
det. "Flygtning" og "bekvemmelighed" er egentlig modsatte begreber. Det
mere neutrale "bekvemmelighedsemigrant" eller "-rejsende" ville passe bedre,
for de "flygter" jo ikke fra noget, der truer andet end deres
bekvemmelighed, hvorimod de flygtninge, der kommer til fx Danmark er truet
af enten diktatur eller hungersnød. Så rent sprogligt er
"bekvemmelighedsflygtning" et oxymoron.

Per V
Bertel Lund Hansen
2011-12-27 21:41:40 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Dwr var også min pointe. Men i virkeligheden er det et dårligt ord, også om
det.
Det synes jeg ikke.
Post by Per Vadmand
"Flygtning" og "bekvemmelighed" er egentlig modsatte begreber.
Det er just pointen. "Flygtning" er ironisk og udstiller netop
forskellen mellem luksusdyr og dem der er rigtige flygtninge.

Men det forvirres selvfølgelig af at nødflygtninge også kaldes
bekvemmelighedsflygtninge af fremmedfjendske.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
Johansen
2011-12-28 00:35:31 UTC
Permalink
Post by Bertel Lund Hansen
Post by Per Vadmand
Dwr var også min pointe. Men i virkeligheden er det et dårligt ord,
også om det.
Det synes jeg ikke.
Post by Per Vadmand
"Flygtning" og "bekvemmelighed" er egentlig modsatte begreber.
Det er just pointen. "Flygtning" er ironisk og udstiller netop
forskellen mellem luksusdyr og dem der er rigtige flygtninge.
Men det forvirres selvfølgelig af at nødflygtninge også kaldes
bekvemmelighedsflygtninge af fremmedfjendske.
Tja, jeg synes ikke jeg hører ordet så meget at jeg ville generalisere over
brugen af det.

Men i forhold til sammenstillingen er jeg enig - det er jo netop det
selvmodsigende i ordets bestanddele der gør at ordet har en værdi (og her
ser jeg sproganalytisk på det).

/Johansen

Loading...