Apparebat eidolon senex

[Klaus Alexander Seistrup]

Hej gruppe

Jeg er ved at læse Stephen Kings "It", og i den tilskrives ordene
"Apparebat eidolon senex" Gaius Plinius Secundus. Men hvad betyder
det?

Både "apparebat" og "senex" ligner latin, mens "eidolon" ser mere
græsk ud. Hvis "eidolon" skulle have været "idulum", kan sætningen
så betyde "det gamle spøgelse dukkede op"?

Mvh,

[Rasmus Underbjerg Pinnerup]

Post by Klaus Alexander Seistrup
Jeg er ved at læse Stephen Kings "It", og i den tilskrives ordene
"Apparebat eidolon senex" Gaius Plinius Secundus. Men hvad betyder
det?

Sådan noget som "spøgelset synedes gammelt" eller evt. "et gammelt
spøgelse kom til syne".

Post by Klaus Alexander Seistrup
Både "apparebat" og "senex" ligner latin, mens "eidolon" ser mere
græsk ud. Hvis "eidolon" skulle have været "idulum", kan sætningen
så betyde "det gamle spøgelse dukkede op"?

"Eidolon" er et græsk låneord, sædvanligvis skrevet "idolon" eller (mere
latiniseret) "idolum". Det betyder "skikkelse", "spøgelse" eller (i
kristent latin) "afgudsbillede".

/Rasmus

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup

Post by Klaus Alexander Seistrup
Jeg er ved at læse Stephen Kings "It", og i den tilskrives ordene
"Apparebat eidolon senex" Gaius Plinius Secundus. Men hvad betyder
det?

Sådan noget som "spøgelset synedes gammelt" eller evt. "et gammelt
spøgelse kom til syne".

I sammenhængen tror jeg mere på den anden fortolking, altså at det
gamle spøgelse kom til syne, men hvorfor kan man ikke sige om sætningen
betyder det ene eller det andet?

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup

Post by Klaus Alexander Seistrup
Hvis "eidolon" skulle have været "idulum", kan [...]

"Eidolon" er et græsk låneord, sædvanligvis skrevet "idolon" eller
(mere latiniseret) "idolum". Det betyder "skikkelse", "spøgelse"
eller (i kristent latin) "afgudsbillede".

Mange tak for hjælpen.

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Klaus Alexander Seistrup

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Sådan noget som "spøgelset synedes gammelt" eller evt. "et gammelt
spøgelse kom til syne".

I sammenhængen tror jeg mere på den anden fortolking, altså at det
gamle spøgelse kom til syne, men hvorfor kan man ikke sige om sætningen
betyder det ene eller det andet?

Slår man "apparebat" op på
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/morphindex?lookup=apparebat&lang=la>
får man at vide at der er tale om imperfektum indikativ aktiv tredie person
ental. Er det så ikke mere sandsynligt at "apparebat" skal læses som "kom
til syne" snarere end "synedes"? Eller så enkelt er det måske ikke?

Mvh,

// Klaus - som kun har haft blomsterlatin siden Mikkelsen i 9. klasse.

[Henning Makholm]

Post by Klaus Alexander Seistrup
Slår man "apparebat" op på
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/morphindex?lookup=apparebat&lang=la>
får man at vide at der er tale om imperfektum indikativ aktiv tredie person
ental. Er det så ikke mere sandsynligt at "apparebat" skal læses som "kom
til syne" snarere end "synedes"?

Nej, imperfektum angiver jo netop et temporalt snarere end punktuelt
aspekt.

Hvis spøgelset på et bestemt tidspunkt kom til syne, ville det (så
vidt jeg forstår) have heddet "apparuit".

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Henning Makholm
Hvis spøgelset på et bestemt tidspunkt kom til syne, ville det (så
vidt jeg forstår) have heddet "apparuit".

Rigtigt. Og citatet nedenfor viser, at spøgelset gjorde det af og til,
derfor imperfektum.

PEJ

[Tom Wagner]

Post by Klaus Alexander Seistrup
I sammenhængen tror jeg mere på den anden fortolking, altså at det
gamle spøgelse kom til syne, men hvorfor kan man ikke sige om sætningen
betyder det ene eller det andet?

Den friere ordstilling på latin medfører nogle gange forskellige
tolkningsmuligheder.
Hertil kommer, at verbet kan have en flere betydninger, sammenlign fx med
engelsk appear.
Hilsen Tom

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Tom Wagner
Den friere ordstilling på latin medfører nogle gange forskellige
tolkningsmuligheder.

Jeg er klar over den frie ordstilling på latin, men ...

Post by Tom Wagner
Hertil kommer, at verbet kan have en flere betydninger, sammenlign
fx med engelsk appear.

... er "apparebat" ikke en specifik bøjning af "appareo", dvs. med
nøjere bestemt tid, køn, tal og "aktivitet"?

Mvh,

[Tom Wagner]

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Sådan noget som "spøgelset synedes gammelt" eller evt. "et gammelt
spøgelse kom til syne".

Du mener 'syntes' gammelt i betydningen 'forekom' at være gammelt.

Hilsen Tom

[Rasmus Underbjerg Pinnerup]

Post by Tom Wagner

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Sådan noget som "spøgelset synedes gammelt" eller evt. "et gammelt
spøgelse kom til syne".

Du mener 'syntes' gammelt i betydningen 'forekom' at være gammelt.

Jeg mener i hvert fald ordet i betydningen "forekom", ja, men er det
helt utilladeligt at bruge "synedes" i den betydning? Jeg er ret sikker
på, at have hørt hørt ordet brugt sådan, men det kan selvfølgelig være
noget dialektalt.

/Rasmus

[Tom Wagner]

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Jeg mener i hvert fald ordet i betydningen "forekom", ja, men er det
helt utilladeligt at bruge "synedes" i den betydning? Jeg er ret sikker
på, at have hørt hørt ordet brugt sådan, men det kan selvfølgelig være
noget dialektalt.

Jeg tror dig naturligvis, men formen 'synedes' er for mig datid passiv af
syne, fx (lidt kunstigt):
"Bilerne synedes af bilinspektøren før salget".

Hilsen Tom

[Trond Engen]

Post by Tom Wagner

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Jeg mener i hvert fald ordet i betydningen "forekom", ja, men er det
helt utilladeligt at bruge "synedes" i den betydning? Jeg er ret sikker
på, at have hørt hørt ordet brugt sådan, men det kan selvfølgelig være
noget dialektalt.

Jeg tror dig naturligvis, men formen 'synedes' er for mig datid passiv af
"Bilerne synedes af bilinspektøren før salget".

Er ikke dette samme verb? Synes ikke bilen egentlig /for/ bilinspektøren?

På norsk vil i hvert fall fortidsformene være like:
"Spøkelset syntes gammelt" = "Spøkelset så ut til å være gammelt"
"Spøkelset syntes godt" = "Spøkelset var lett å se"
"Spøkelset syntes for spøkelsesinspektøren før salget" = Spøkelset ble
vist til ..."

Den nederste bruken av verbet er forresten temmelig fremmed i bokmål,
men vanlig i nynorsk.

[Torsten Poulin]

Post by Trond Engen

Post by Tom Wagner
Jeg tror dig naturligvis, men formen 'synedes' er for mig datid
"Bilerne synedes af bilinspektøren før salget".

Er ikke dette samme verb? Synes ikke bilen egentlig /for/
bilinspektøren?
"Spøkelset syntes gammelt" = "Spøkelset så ut til å være gammelt"
"Spøkelset syntes godt" = "Spøkelset var lett å se"
"Spøkelset syntes for spøkelsesinspektøren før salget" = Spøkelset
ble vist til ..."

Fra Nudansk Ordbog (1986):

*syne* I -ede; -ing (middelda.; afl. af syn) underkaste syn:
_huset blev synet inden købet._
*syne* II -ede (fællesnord.: oldnord.: _sýna_ fremvise,
afl. af adj. _sýnn_ synlig; besl.m. _syn_) have et vist
udseende: _huset syner ikke af ret meget udefra,_
_men stuerne er store._

Og om substantivet "syn" i den ovenfor brugte betydning:

*syn* [...] undersøgelse: _bilen skal til s. i morgen._

Sammenlign med verbet "synes":

*synes* syntes, har syntes (fællesnord.: oldnord. _sýnask_
afl. af _sýna_ fremvise, se _syne_ II) [...]

Så oprindelsen er i sidste ende den samme, men den diskuterede
betydning af "syne" er åbenbart en dansk særudvikling fra
meiddelalderen, fra at betyde at noget bliver fremvist til at det
bliver besigtiget.

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Rasmus Underbjerg Pinnerup
Sådan noget som "spøgelset synedes gammelt" eller evt. "et gammelt
spøgelse kom til syne".

Det kunne ligne et citat fra Cajus Plinius Cæcilius Secundus til vennen
Sura, se http://epistol.georgehinge.com/plinius.html
Erat Athenis spatiosa et capax domus sed infamis et pestilens. Per silentium
noctis sonus ferri, et si attenderes acrius, strepitus vinculorum longius
primo, deinde e proximo reddebatur: mox apparebat idolon, senex macie et
squalore confectus, promissa barba horrenti capillo; cruribus compedes,
manibus catenas gerebat quatiebatque.

Der var i Athen et stort og rummeligt hus, som imidlertid var berygtet og
uheldssvangert. Gennem natten stilhed hørtes [undertiden] en lyd af jern, og
hvis du lyttede nøjere efter, først en raslen af lænker langt borte,
derefter hørtes det helt tæt ved. Snart kom spøgelset til syne, en gammel
mand, mager og snavset, med langt skæg og strittende hår; benene var
blodige, om benene og hænderne havde han lænker, som han raslede med.

Poul Erik Jørgensen

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Klaus Alexander Seistrup
Jeg er ved at læse Stephen Kings "It", og i den tilskrives ordene
"Apparebat eidolon senex" Gaius Plinius Secundus. Men hvad betyder
det?

Det kunne ligne et citat fra Cajus Plinius Cæcilius Secundus til vennen
Sura, se http://epistol.georgehinge.com/plinius.html
Erat Athenis spatiosa et capax domus sed infamis et pestilens. Per silentium
noctis sonus ferri, et si attenderes acrius, strepitus vinculorum longius
primo, deinde e proximo reddebatur: mox apparebat idolon, senex macie et
squalore confectus, promissa barba horrenti capillo; cruribus compedes,
manibus catenas gerebat quatiebatque.

Der var i Athen et stort og rummeligt hus, som imidlertid var berygtet og
uheldssvangert. Gennem natten stilhed hørtes [undertiden] en lyd af jern, og
hvis du lyttede nøjere efter, først en raslen af lænker langt borte,
derefter hørtes det helt tæt ved. Snart kom spøgelset til syne, en gammel
mand, mager og snavset, med langt skæg og strittende hår; om benene og
hænderne havde han lænker, som han raslede med.

Poul Erik Jørgensen

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Poul Erik Jørgensen
Det kunne ligne et citat fra Cajus Plinius Cæcilius Secundus til
vennen Sura, se http://epistol.georgehinge.com/plinius.html

Oh, det forklarer jo alt. Mange tak for opklaringen!

Mvh,

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Klaus Alexander Seistrup

Post by Poul Erik Jørgensen
Det kunne ligne et citat fra Cajus Plinius Cæcilius Secundus til
vennen Sura, se http://epistol.georgehinge.com/plinius.html

Oh, det forklarer jo alt. Mange tak for opklaringen!

Især jo formen apparebat.

PEJ

[Søren Hindsholm]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Klaus Alexander Seistrup

Post by Poul Erik Jørgensen
Det kunne ligne et citat fra Cajus Plinius Cæcilius Secundus til
vennen Sura, se http://epistol.georgehinge.com/plinius.html

Oh, det forklarer jo alt. Mange tak for opklaringen!

Især jo formen apparebat.

Og også den lidt ubehagelige konstruktion hvor eidolon og senex stod
enten som et sammensat grundled eller som subjekt og subjektsprædikat;
nu kan vi takket være Poul Erik Jørgensens lille filologiske
undersøgelse se at senex egentlig er en apposition. Klaus spurgte også
til hvorfor den korte sætning ikke lod sig oversætte mere præcist. Her
er der en ting mange ikke er klar over: Latin er et vanskeligt sprog, af
flere grunde. En af dem er at latins semantiske felter er meget brede
for mange ord (på grund af sprogets ordfattigdom), og det gør
oversættelsen selv for læsetrænede latinere (jeg har selv hovedfag i
sproget) ret svær. Dette forhold omtales ikke tit, og derfor var det en
glæde at se at en af anmelderne af Otto Steen Dues nyoversættelse af
Ovids Metamorfoser nævnte det i sin anmeldese.

Hindsholm
9400 Nørresundby

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Søren Hindsholm
nu kan vi takket være Poul Erik Jørgensens lille filologiske
undersøgelse se at senex egentlig er en apposition.

Det fik mig til at tænke på: Brugte man komma og punktum dengang?

Mvh,

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Klaus Alexander Seistrup

Post by Søren Hindsholm
at senex egentlig er en apposition.

Det fik mig til at tænke på: Brugte man komma og punktum dengang?

Det kan Søren Hindsholm svare på.

Med hensyn til beskrivelsen

Post by Klaus Alexander Seistrup
mox apparebat idolon senex macie et squalore confectus

så kan det ikke læses "idolon senex, macie et squalore confectus", idet
confectus er maskulinum og kun kan lægge sig til senex, mens idolon er
neutrum og ville kræve skrivningen "idolon ... confectum".
Altså må senex være en apposition, og man vil med moderne kommasætning prøve
at lette læsningen ved at sætte komma efter idolon.
idolon senex ville også lyde lidt tumpet: et gammelt spøgelse.

Poul Erik Jørgensen

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Poul Erik Jørgensen
Med hensyn til beskrivelsen

Post by Klaus Alexander Seistrup
mox apparebat idolon senex macie et squalore confectus

så kan det ikke læses "idolon senex, macie et squalore confectus",
idet confectus er maskulinum og kun kan lægge sig til senex, mens
idolon er neutrum og ville kræve skrivningen "idolon ... confectum".
Altså må senex være en apposition, og man vil med moderne komma-
sætning prøve at lette læsningen ved at sætte komma efter idolon.
idolon senex ville også lyde lidt tumpet: et gammelt spøgelse.

Mange tak. Jeg får næsten helt lyst til at lære latin igen (hvis man
kan tale om at den lille latinprøve var at lære latin).

Mvh,

// Klaus

[Søren Hindsholm]

Post by Poul Erik Jørgensen

Post by Klaus Alexander Seistrup

Post by Søren Hindsholm
at senex egentlig er en apposition.

Det fik mig til at tænke på: Brugte man komma og punktum dengang?

Det kan Søren Hindsholm svare på.

Her er græsk og latinsk praksis vidt forskellig. Grækerne brugte ikke
ret meget tegn, og skrev ofte med scriptura continua, dvs. uden
orddeling med mellemrum! Romerne havde et omfattende tegnsystem der
omtrent er som vores, dog med andre tegn i nogle tilfælde, og tegnene er
knap så standardiserede som vi kender det. Men i 4. årh. e.Kr. sker der
noget besynderligt: Her går mange latinske tekster over til scriptura
continua, og der sættes meget færre tegn, altså et skridt i retning af
det græske system eller mangel på samme. Dvs. et klart tilbageskridt! En
god fremstilling af emnet findes i Der Neue Pauly, bind 7, under
Lesezeichen.

Søren Hindsholm

[Klaus Alexander Seistrup]

Post by Klaus Alexander Seistrup
Brugte man komma og punktum dengang?

Her er græsk og latinsk praksis vidt forskellig. <*SNIP*>

Tak for en go' forklaring.

Mvh,

[Poul Erik Jørgensen]

Post by Klaus Alexander Seistrup
Oh, det forklarer jo alt. Mange tak for opklaringen!

Det der er pudsigt, er at også oldtids spøgelser havde det med at rasle med
lænker.
Mon ikke nutids spøgelser (eller spekulanter i spøgeri) har lært af dette
citat?

Historien fra Athen ender i øvrigt med, at filosoffen Athenodorus overnatter
i huset. Spøgelset viser sig for ham og beder ham med tegn om at følge
efter, hvilket han gør. Det standser et sted i husets have, peger på jorden
og forsvinder.
Man graver i jorden og finder et skelet, indviklet i lænker. Skelettet
befries for lænkerne, og man giver det en anstændig begravelse. Så hører
spøgeriet op.

Poul Erik Jørgensen