Discussion:
Dyr og køn (og hvad køn er en enhjørning)?
(for gammel til at besvare)
Peter Knutsen
2009-09-29 12:18:32 UTC
Permalink
Jeg har set en del af de nyere David
Attenborough-naturdokumentarprogrammer, og han omtaler konsekvent de dyr
vi ser med køn, altså "she" eller "he", mens ordet "den" (eller "det")
bruges i de danske undertekster.

Hvorfor denne forskel? Er det primært en forskel mellem dansk og
engelsk, eller romantiserer og/eller antropomorficerer Attenborough dyrene?



Og hvilket køn antager man normalt, at en enhjørning er? Hvis der er en
konkret enhjørning, så kan man selvfølgelig kigge efter hvad den har
mellem benene, men hvis det er et mere abstrakt artsbegreb, falder "han"
eller "hun" så mest naturligt?

Mit eneste umiddelbare bud er, at de lader til at være fascineret af
jomfruer, og det virker jo lidt maskulint, men jeg ved godt selv at det
er et ret tyndt bud, så jeg håber på noget seriøst input angående emnet.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Per Vadmand
2009-09-29 12:35:21 UTC
Permalink
Post by Peter Knutsen
Jeg har set en del af de nyere David
Attenborough-naturdokumentarprogrammer, og han omtaler konsekvent de dyr
vi ser med køn, altså "she" eller "he", mens ordet "den" (eller "det")
bruges i de danske undertekster.
Hvorfor denne forskel? Er det primært en forskel mellem dansk og engelsk,
eller romantiserer og/eller antropomorficerer Attenborough dyrene?
Det er almindelig engelsk sprogbrug. Englænderne bruger i det hele taget
nødigt "it" som stedord om levene væsner og den slags. Fx omtaler man også
lande som "she".
Det er også derfor - og det må især interessere dig, Peter", at ordet "it"
ofte benyttes i science fiction-filmtitler og gysere ("It came from outer
space" etc.)

Per V
Peter Knutsen
2009-09-30 12:32:52 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Det er almindelig engelsk sprogbrug. Englænderne bruger i det hele taget
nødigt "it" som stedord om levene væsner og den slags. Fx omtaler man
også lande som "she".
På trods af at jeg har læst en del engelsk (mest fiktion, især science
fiction og fantasy) er det lykkedes mig at undgå at blive bevidst om
dette forhold. Mange tak for oplysningen!
Post by Per Vadmand
Det er også derfor - og det må især interessere dig, Peter", at ordet
"it" ofte benyttes i science fiction-filmtitler og gysere ("It came from
outer space" etc.)
Ja, det gør det i hvert fald meget mere klart, at du har ret i det du
skriver.

Men er det så også sådan, at englænderne har et "automatisk køn" til
hvert dyr, når de er usikre på det individuelle dyrs køn? Eller bruger
de gerne "it" indtil det pågældende dyr er kønsbestemt?
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Per Vadmand
2009-09-30 12:44:26 UTC
Permalink
Men er det så også sådan, at englænderne har et "automatisk køn" til hvert
dyr, når de er usikre på det individuelle dyrs køn? Eller bruger de gerne
"it" indtil det pågældende dyr er kønsbestemt?
Det ligger ikke så fast, men det er forholdsvis almindeligt, at man siger
"he" om en hund og "she" om en kat, hvis man ikke kender kønnet.

Per V
Peter Knutsen
2009-09-30 13:12:17 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Post by Peter Knutsen
Men er det så også sådan, at englænderne har et "automatisk køn" til
hvert dyr, når de er usikre på det individuelle dyrs køn? Eller bruger
de gerne "it" indtil det pågældende dyr er kønsbestemt?
Det ligger ikke så fast, men det er forholdsvis almindeligt, at man
siger "he" om en hund og "she" om en kat, hvis man ikke kender kønnet.
Ja, det er rigtigt nok, men gælder det også andre dyr?
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Peter Brandt Nielsen
2009-09-30 15:10:36 UTC
Permalink
Post by Peter Knutsen
Men er det så også sådan, at englænderne har et "automatisk køn" til
hvert dyr, når de er usikre på det individuelle dyrs køn? Eller
bruger de gerne "it" indtil det pågældende dyr er kønsbestemt?
De bruger gerne "it", når de er usikre, mener jeg. Eller når de bare
er ligeglade: Jeg tror ikke, det er ofte, at rotter kaldes "he" og
"she".

På dansk kan vi da også godt finde på at bruge "han" og "hun" om dyr,
især hvis det er vores kæledyr, men måske også om løverne i
dyrefilmen. Men det er ikke nær så almindeligt, og man kan altid bruge
"den" eller "det" i stedet.
--
Peter Brandt Nielsen
Poul E. Jørgensen
2009-09-30 08:03:06 UTC
Permalink
Post by Peter Knutsen
Og hvilket køn antager man normalt, at en enhjørning er?
[Der var noget knas med vores newsserver i går, så den her kom ikke med. Men
sjovt nok en fortsættelse, som nu står før det den kom efter (hvis I
forstår).]

Grammatisk er enhjørning, som du selv angiver, fælleskøn.
Da den er et fantasidyr, har den sikkert hverken hankøn eller hunkøn.

"Kendskabet" til enhjørninge blev i middelalderen især udbredt gennem det
umådeligt polulære naturhistoriske skrift Physiólogus, som foreligger i
utallige varianter. Physiologus er efterkommeren af senantikke
naturhistoriske skrifter, og omtolkes i middelalderen især kristologisk.

Når løven er så populær i kirkelige kalkmalerier, skyldes det Physiologus'
forklaringer om løven, fx:
Løven sover med åbne øjne, ligesom brudgommen i Højsangen [i Gamle
Testamente, PEJ] sagde om sig selv: Jeg sover, men mit hjerte våger.
Da middelalderen tolkede brudgommen i Højsangen som Kristus og bruden som
sjælen, behøvede man i Physiologus ikke at komme med yderligere "beviser".
Eller: Når løvinden får unger, er de døde og moderen vogter tre dage over
dem. På tredjedagen kommer faderen og blæser sin ånde ind på dem og opvækker
dem fra de døde. Her tolkes løven altså som Gud.
Symbolikken turde være klar nok.

Ang. enhjørninge står fx: Der er også et dyr som på græsk hedder monoceros
[énhorn, PEJ] og på latin unicornis [énhorn, PEJ]. Ph. siger at den har den
natur at når den fødes er den et lille dyr ikke større end et kid, men den
har på sit hoved et meget skarpt horn og ingen jæger kan fange den. Men på
denne måde kan man fange den: Man fører en jomfru til det sted hvor den
færdes og lader hende alene. Når enhjørningen ser hende, springer den op på
hendes skød og omfavner hende. Således kan man fange den og føre den til
kongens slot. Således er Kristus en åndelig enhjørning om hvem David siger:
Han er elsket som enhjørningens elskede søn.
- Plus en række andre citater fra biblen, hvor enhjørningen pludselig kaldes
renoceros,
hvilket forklarer historien om enhjørningens oprindelse.
Men konklusionen er at ligesom kun en ren jomfru kan fange enhjørningen, kan
Kristus kun undfanges af en ren jomfru.

I kirkelige kalkmalerier ses ofte fugle. En del af disse er pelikaner - selv
om de næppe ligner. Det skyldes at pelikanen if. Ph. nærer sine unger ved
sit blod - ligesom Kristus udgød sit blod for menneskene. Dermed er
pelikanen altså symbol på Kristus.

Physiologus mening er denne: Gud har lagt alle disse egenskaber ind i
dyrene. Vi ser således klart Guds finger i naturen. Tilsvarende i stenene i
naturen - der er masser af stenbøger i middelalderen - eller i planter, ja
selv i historien og i det menneskelige sprog ser vi Guds ledende hånd. Vi
skal bare lære at se den - og dertil tjener alle disse bøger.
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Per Vadmand
2009-09-30 09:30:50 UTC
Permalink
"Poul E. Jørgensen" <***@AAGVDNET.DK> wrote in message
news:dff5e$4ac310ba$5b96e0a8
Post by Poul E. Jørgensen
Physiologus mening er denne: Gud har lagt alle disse egenskaber ind i
dyrene. Vi ser således klart Guds finger i naturen. Tilsvarende i stenene i
naturen - der er masser af stenbøger i middelalderen - eller i planter, ja
selv i historien og i det menneskelige sprog ser vi Guds ledende hånd. Vi
skal bare lære at se den - og dertil tjener alle disse bøger.
Det er jo ikke gået ganske af mode at benytte dyrs adfærd som "bevis" på,
hvad der er menneskers "naturlige" adfærd.

Per v
Peter Knutsen
2009-09-30 12:47:12 UTC
Permalink
[Physiologus]
Post by Per Vadmand
Det er jo ikke gået ganske af mode at benytte dyrs adfærd som "bevis"
på, hvad der er menneskers "naturlige" adfærd.
Det kan jo være mere eller mindre lødigt, alt efter hvor nært beslættet
den pågældende dyreart er med os mennesker, målt på antal generatioer
siden den fælles forfader.

Jeg finder det f.eks. fuldstændig rablende udgakket, når andre peger på
fugles partnerselektionsadfærd[1] og mener at det kan overføres på
menneskelig adfærd.


[1] Hvor en meget farvestrålende hanfugl byder sig ukritisk til, hos den
ene hunfugl efter den anden, og det suverænt er hende der vælger om hun
vil eller ej. (Bemærk også at man i en lang periode antog at fugle var
100% monogame over for deres partnere - det er man siden gået væk fra.)
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Per Vadmand
2009-09-30 15:31:59 UTC
Permalink
Post by Peter Knutsen
[Physiologus]
Post by Per Vadmand
Det er jo ikke gået ganske af mode at benytte dyrs adfærd som "bevis" på,
hvad der er menneskers "naturlige" adfærd.
Det kan jo være mere eller mindre lødigt, alt efter hvor nært beslættet
den pågældende dyreart er med os mennesker, målt på antal generatioer
siden den fælles forfader.
Jeg finder det f.eks. fuldstændig rablende udgakket, når andre peger på
fugles partnerselektionsadfærd[1] og mener at det kan overføres på
menneskelig adfærd.
[1] Hvor en meget farvestrålende hanfugl byder sig ukritisk til, hos den
ene hunfugl efter den anden, og det suverænt er hende der vælger om hun
vil eller ej. (Bemærk også at man i en lang periode antog at fugle var
100% monogame over for deres partnere - det er man siden gået væk fra.)
Der er lige så mange former for partnervalgsadfærd - og "trofasthed" - som
der er fuglearter. Det kan variere stærkt mellem selv nært beslægtede arter.
Fx er massevoldtægt almindelig blandt gråænder, mwenas andre andearter
holder sig til samme partner hele livet.

Per V
Niels Peter Hansen
2009-09-30 15:59:35 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Der er lige så mange former for partnervalgsadfærd - og "trofasthed" -
som der er fuglearter. Det kan variere stærkt mellem selv nært
beslægtede arter. Fx er massevoldtægt almindelig blandt gråænder, mwenas
andre andearter holder sig til samme partner hele livet.
Per V
Især kragefugle skal være meget monogame ...

Niels Peter
Bertel Lund Hansen
2009-09-30 20:20:17 UTC
Permalink
Post by Niels Peter Hansen
Især kragefugle skal være meget monogame ...
Nu kommer der nok en tråd om gradbøjning af ubøjelige adjektiver.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Peter Knutsen
2009-09-30 12:43:39 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Peter Knutsen
Og hvilket køn antager man normalt, at en enhjørning er?
[Der var noget knas med vores newsserver i går, så den her kom ikke med.
Men sjovt nok en fortsættelse, som nu står før det den kom efter (hvis I
forstår).]
Grammatisk er enhjørning, som du selv angiver, fælleskøn.
Det synes jeg faktisk ikke jeg har angivet.
Post by Poul E. Jørgensen
Da den er et fantasidyr, har den sikkert hverken hankøn eller hunkøn.
Jeg mener svagt at kunne huske at have læst én tekst, hvori det påstås
at man i middelalderen troede at enhjørningens horn var mere eller
mindre penis-agtigt, altså at det normalt var væsentligt mindre i
størrelse og mindre rigidt, men at når der var behov for det, så
svulmede det op til fuld længde og blev hårdt og kampdygtigt.

Det synes jeg også virker lidt maskulint.

Det kan dog sagtens have været en tekst ment som en joke (enten en nyere
tekst, eller en middelalderlig tekst ment som en joke), men jeg kan ikke
umiddelbart udelukke at det har været en regulær bestiarium-tekst. Det
er så bare lidt underligt at den vinkel på historien ikke er mere
udbredt, for jeg er ikke stødt på den andre steder (kun på den
almindelige vinkel med at de er glade for jomfruer, og at hornet har
helbredende kræfter, også efter at enhjørningen er blevet tillokket og
nedlagt).
Post by Poul E. Jørgensen
"Kendskabet" til enhjørninge blev i middelalderen især udbredt gennem det
umådeligt polulære naturhistoriske skrift Physiólogus, som foreligger i
utallige varianter. Physiologus er efterkommeren af senantikke
Så alle middelalderens bestiarier er altså afledt af hans tekster?
Post by Poul E. Jørgensen
naturhistoriske skrifter, og omtolkes i middelalderen især kristologisk.
Når løven er så populær i kirkelige kalkmalerier, skyldes det Physiologus'
Løven sover med åbne øjne, ligesom brudgommen i Højsangen [i Gamle
Testamente, PEJ] sagde om sig selv: Jeg sover, men mit hjerte våger.
Da middelalderen tolkede brudgommen i Højsangen som Kristus og bruden som
sjælen, behøvede man i Physiologus ikke at komme med yderligere "beviser".
Eller: Når løvinden får unger, er de døde og moderen vogter tre dage over
dem. På tredjedagen kommer faderen og blæser sin ånde ind på dem og opvækker
dem fra de døde. Her tolkes løven altså som Gud.
I virkeligheden er det sådan, at når en hanløve får scoret en hunløve
med unger, så vil den (altid eller næsten altid) slå hendes unger ihjel,
af forhåbentlig indlysende darwinistiske årsager (man kan så undre sig
over hvorfor hunløverne, der ofte lever i små flokke, lader den enelige
hanløve slippe afsted med sådanne drab). Måske er det kimen til ovenfor
nævnte myte, at man flere gange har set en hanløve stå ved/over nogle
døde løveunger.


Man mente også i middelalderen at panteren havde en sød ånde, der havde
magiske egenskaber, men jeg kan ikke lige huske hvad det var for
egenskaber (jeg kan dog forsøge at slå det op), og jeg fik ikke det
indtryk at man havde en specielt stærk "kobling" mellem ordet "panter"
og så det dyr vi i dag bruger den betegnelse om, hvorimod jeg vil holde
på at en middelalderlig herold, eksempelvis, godt ville kunne tegne en
løve, på sådan vis at vi moderne mennesker ville kunne se hvad det skal
forestille.
Post by Poul E. Jørgensen
Symbolikken turde være klar nok.
Ang. enhjørninge står fx: Der er også et dyr som på græsk hedder monoceros
[énhorn, PEJ] og på latin unicornis [énhorn, PEJ]. Ph. siger at den har den
natur at når den fødes er den et lille dyr ikke større end et kid, men den
Må man ikke forvente at det er sådan med alle dyr? Hjorte, geder, løver
og andet, at de fødes som små og så vokser sig større?

Eller skal det forstås sådan, at enhjørningeunger (enhjørningekid?) er
exceptionelt små, som nyfødte?
Post by Poul E. Jørgensen
har på sit hoved et meget skarpt horn og ingen jæger kan fange den. Men på
denne måde kan man fange den: Man fører en jomfru til det sted hvor den
færdes og lader hende alene. Når enhjørningen ser hende, springer den op på
hendes skød og omfavner hende. Således kan man fange den og føre den til
De må have haft nogle meget robuste jomfruer, dengang!
Post by Poul E. Jørgensen
Han er elsket som enhjørningens elskede søn.
- Plus en række andre citater fra biblen, hvor enhjørningen pludselig
kaldes renoceros,
Det lyder meget som det engelske rhinoceros.

(Jeg gætter på at man ofte solget narhvalstænder som enhjørningehorn,
men det er ikke sikkert det er noget jeg selv har fundet på; det er
meget muligt jeg har læst det et eller andet sted.)
Post by Poul E. Jørgensen
hvilket forklarer historien om enhjørningens oprindelse.
Men konklusionen er at ligesom kun en ren jomfru kan fange enhjørningen, kan
Kristus kun undfanges af en ren jomfru.
I kirkelige kalkmalerier ses ofte fugle. En del af disse er pelikaner - selv
om de næppe ligner. Det skyldes at pelikanen if. Ph. nærer sine unger ved
sit blod - ligesom Kristus udgød sit blod for menneskene. Dermed er
pelikanen altså symbol på Kristus.
Ja, så er vi også lidt langt fra virkeligheden (ligesom med panteren?).
Post by Poul E. Jørgensen
Physiologus mening er denne: Gud har lagt alle disse egenskaber ind i
dyrene. Vi ser således klart Guds finger i naturen. Tilsvarende i stenene i
naturen - der er masser af stenbøger i middelalderen - eller i planter, ja
selv i historien og i det menneskelige sprog ser vi Guds ledende hånd. Vi
skal bare lære at se den - og dertil tjener alle disse bøger.
Det vidste jeg egentlig godt, sådan overordnet set, men det er jo altid
rart at blive genopfrisket.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Poul E. Jørgensen
2009-09-30 16:19:07 UTC
Permalink
Post by Peter Knutsen
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Peter Knutsen
Og hvilket køn antager man normalt, at en enhjørning er?
Grammatisk er enhjørning, som du selv angiver, fælleskøn.
Det synes jeg faktisk ikke jeg har angivet.
Det har du ved at skrive EN enhjørning, og ikke ET.
Post by Peter Knutsen
Post by Poul E. Jørgensen
Da den er et fantasidyr, har den sikkert hverken hankøn eller hunkøn.
Jeg mener svagt at kunne huske at have læst én tekst, hvori det påstås at
man i middelalderen troede at enhjørningens horn var mere eller mindre
penis-agtigt, altså at det normalt var væsentligt mindre i størrelse og
mindre rigidt, men at når der var behov for det, så svulmede det op til
fuld længde og blev hårdt og kampdygtigt.
Det synes jeg også virker lidt maskulint.
Det kræver dokumentation - og mere end at en eller anden har påstået den
slags.
Post by Peter Knutsen
Det kan dog sagtens have været en tekst ment som en joke (enten en nyere
tekst, eller en middelalderlig tekst ment som en joke), men jeg kan ikke
umiddelbart udelukke at det har været en regulær bestiarium-tekst. Det er
så bare lidt underligt at den vinkel på historien ikke er mere udbredt,
Det kunne jo skyldes at det er noget sludder.
Post by Peter Knutsen
Post by Poul E. Jørgensen
"Kendskabet" til enhjørninge blev i middelalderen især udbredt gennem det
umådeligt polulære naturhistoriske skrift Physiólogus, som foreligger i
utallige varianter. Physiologus er efterkommeren af senantikke
Så alle middelalderens bestiarier er altså afledt af hans tekster?
Physiologus er ikke en person, men bogens titel/ betegnelse.
Nu har jeg ikke læst alle bestiarier, men temaet er i reglen det samme:
Sten, her som oftest ædel- eller halvædelsten, har visse egenskaber, som kan
bruges medicinsk (svarende til nutiden ovetro med rosenkvarts).
Udgangspunktet er Johannes' Åbenbaring i det Ny Testamente kap. 21. Johannes
har en kæmpevision, hvor hans ser den gamle jords undergang og en ny jord
fremstå. Central i denne nye jord er det ny Jerusalem, som er gudsrigets
hovedstad.
Om dets udseende står der i åbenbaringen:
"v. 18 Dens murværk var jaspis, og byen var af det pure guld, der så ud som
det reneste glas. v19 Bymurens grundsten var prydet med alle slags
ædelsten: den første grundsten var jaspis, den anden safir, den tredje
kalkedon, den fjerde smaragd, v20 den femte sardonyks, den sjette sarder,
den syvende krysolit, den ottende beryl, den niende topas, den tiende
krysopras, den ellevte hyacint, den tolvte ametyst. v21 De tolv porte var
tolv perler, hver af portene var af én perle. Og byens gade var af det pure
guld som gennemsigtigt glas." [Citat slut].
Middelalderen sluttede deraf at disse ædelsten havde gode egenskaber, når de
indgår i det ny Jerusalem.
Post by Peter Knutsen
Man mente også i middelalderen at panteren havde en sød ånde, der havde
magiske egenskaber, men jeg kan ikke lige huske hvad det var for
egenskaber (jeg kan dog forsøge at slå det op), og jeg fik ikke det
indtryk at man havde en specielt stærk "kobling" mellem ordet "panter" og
så det dyr vi i dag bruger den betegnelse om,
Det var netop karakteristisk for middelalderen. Man havde som oftest ikke se
de dyr man skrev om eller malede. Derfor ser på datidens billeder elefanter
ofte ud som en slags heste med snabel. Ingen drømte om at tjekke om dyrene
nu også havde de egenskaber man tillagde dem. Ang. panteren har Physiologus
også et afsnit. Ph. siger at dens eneste fjende er dragen - nu kan vi selv
fortsætte kristologisk: Så er panteren nok billede på Kristus og dragen er
djævelen, idet djævelen er Kristi fjende. Når derfor Skt. Georg kæmper mod
en drage, er det den onde selv han kæmper mod og overvinder (med Guds hjælp
selvfølgelig). Ph. véd også at fortælle om panterens liflige eller søde ånde
(på latin svavis: sød, liflig, dejlig o.l.). Når dyrene sporer panterens
liflige ånde, samles de om den - som menneskeheden samledes om Kristus for
at høre hans liflige ord etc. etc.
Post by Peter Knutsen
Post by Poul E. Jørgensen
Ang. enhjørninge står fx: Der er også et dyr som på græsk hedder monoceros
[énhorn, PEJ] og på latin unicornis [énhorn, PEJ]. Ph. siger at den har den
natur at når den fødes er den et lille dyr ikke større end et kid, men den
Må man ikke forvente at det er sådan med alle dyr? Hjorte, geder, løver og
andet, at de fødes som små og så vokser sig større?
Jo, da. Men Ph. synes åbenbart at det er værd at nævne. Det betyder
tilsyneladende ikke noget for tolkningen af enhjørningens egenskaber. Og
hvis det oprindeligt er et næsehorn, er beskrivelsen af ungens størrelse
ikke rammende. Men igen: Stort set ingen i datidens Europa havde set et
næsehorn med unge.
Post by Peter Knutsen
Post by Poul E. Jørgensen
- Plus en række andre citater fra biblen, hvor enhjørningen pludselig
kaldes renoceros,
Det lyder meget som det engelske rhinoceros.
Ja, det må være næsehornet der har givet anledning til historierne om
enhjørningen.
Post by Peter Knutsen
(Jeg gætter på at man ofte solget narhvalstænder som enhjørningehorn,
Det skal være helt korrekt.
Post by Peter Knutsen
Ja, så er vi også lidt langt fra virkeligheden (ligesom med panteren?).
Ja, virkeligheden er ikke Physiologus' stærke side ;-)
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Peter Brandt Nielsen
2009-09-30 19:06:01 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Peter Knutsen
(Jeg gætter på at man ofte solget narhvalstænder som
enhjørningehorn,
Det skal være helt korrekt.
På Rosenborg er der en tronstol, som nogle gange omtales som lavet af
enhjørningehorn.
--
Peter Brandt Nielsen
Poul E. Jørgensen
2009-09-30 20:38:17 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Physiologus er ikke en person, men bogens titel/ betegnelse.
Lidt bedre: Physiologus er ikke nogen konkret person.
Ordet betyder "manden der beskæftiger sig med fysiske ting".
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Peter Knutsen
2009-10-02 15:04:49 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
Post by Peter Knutsen
Man mente også i middelalderen at panteren havde en sød ånde, der
havde magiske egenskaber, men jeg kan ikke lige huske hvad det var for
egenskaber (jeg kan dog forsøge at slå det op), og jeg fik ikke det
indtryk at man havde en specielt stærk "kobling" mellem ordet "panter"
og så det dyr vi i dag bruger den betegnelse om,
Det var netop karakteristisk for middelalderen. Man havde som oftest
ikke se de dyr man skrev om eller malede. Derfor ser på datidens
Ikke desto mindre gætter jeg (halvkvalificeret?) på, at bl.a. herolder i
middelalderen havde en bedre forståelse for hvordan en løve så ud, end
hvordan en panter så ud.

I øvrigt, tak for de forklaringer jeg har slippet væk. Langt det meste
vil jeg helt sikker kunne bruge til noget, før eller siden.
Post by Poul E. Jørgensen
billeder elefanter ofte ud som en slags heste med snabel. Ingen drømte
om at tjekke om dyrene nu også havde de egenskaber man tillagde dem.
Ang. panteren har Physiologus også et afsnit. Ph. siger at dens eneste
fjende er dragen - nu kan vi selv fortsætte kristologisk: Så er panteren
nok billede på Kristus og dragen er djævelen, idet djævelen er Kristi
fjende. Når derfor Skt. Georg kæmper mod en drage, er det den onde selv
han kæmper mod og overvinder (med Guds hjælp selvfølgelig). Ph. véd også
Nåja, nu vi er ved det, og er godt off-topic (ikke at det gør noget, det
er altid sundt at blive klogere på verden, herunder fortidens
tankegang), hvorfor var det så at dragen var et så stærkt symbol på
ondskaben, i middelalderens kristendom?

Der var jo mange forskellige monstre, der vel alle betragtedes som
djævelens(tm) yngel, men har jeg ret i min fornemmelse af, at man
opfattede dragen som exceptionelt slem?

I så fald, hvorfor?
Post by Poul E. Jørgensen
at fortælle om panterens liflige eller søde ånde (på latin svavis: sød,
liflig, dejlig o.l.). Når dyrene sporer panterens liflige ånde, samles
de om den - som menneskeheden samledes om Kristus for at høre hans
liflige ord etc. etc.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Per Vadmand
2009-10-02 15:33:23 UTC
Permalink
Post by Peter Knutsen
Nåja, nu vi er ved det, og er godt off-topic (ikke at det gør noget, det
er altid sundt at blive klogere på verden, herunder fortidens tankegang),
hvorfor var det så at dragen var et så stærkt symbol på ondskaben, i
middelalderens kristendom?
Der var jo mange forskellige monstre, der vel alle betragtedes som
djævelens(tm) yngel, men har jeg ret i min fornemmelse af, at man
opfattede dragen som exceptionelt slem?
Det sættes joyderligere i relief, at dragen i flere andre kulturer er symbol
på visdom eller lykke.
Og hvor kommer hele forestillingen om drager egentlig fra?

Per V
Peter Knutsen
2009-10-03 07:18:14 UTC
Permalink
Post by Per Vadmand
Post by Peter Knutsen
Nåja, nu vi er ved det, og er godt off-topic (ikke at det gør noget,
det er altid sundt at blive klogere på verden, herunder fortidens
tankegang), hvorfor var det så at dragen var et så stærkt symbol på
ondskaben, i middelalderens kristendom?
Der var jo mange forskellige monstre, der vel alle betragtedes som
djævelens(tm) yngel, men har jeg ret i min fornemmelse af, at man
opfattede dragen som exceptionelt slem?
Det sættes joyderligere i relief, at dragen i flere andre kulturer er
symbol på visdom eller lykke.
Ikke i den nordiske førkristne kultur, men der var vistnok noget med
Kina, ja.
Post by Per Vadmand
Og hvor kommer hele forestillingen om drager egentlig fra?
Mit gæt ville være forstenede dinosaurknogler. Enkelte kvikke hoveder
har set ligheder med reptilers knoglestruktur, og deraf er ideen om
store monsterreptiler så opstået. Hvordan de er kommet op at flyve, og
er begyndt at spy ild[1], har jeg dog ingen anelse om.

[1] Tolkien nævner kolddrager som en særskilt art eller race i
Middle-earth, og han havde vistnok også både flyvende og ikke-flyvende
drager.
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Poul E. Jørgensen
2009-10-03 07:51:37 UTC
Permalink
Mit gæt ville være forstenede dinosaurknogler. Enkelte kvikke hoveder har
set ligheder med reptilers knoglestruktur, og deraf er ideen om store
monsterreptiler så opstået.
Løsningen står i min posting af 2. 10. kl. 17.55.
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Poul E. Jørgensen
2009-10-02 15:55:18 UTC
Permalink
Post by Peter Knutsen
Post by Poul E. Jørgensen
billeder elefanter ofte ud som en slags heste med snabel.
Helt enestående i enhver henseende er kalkmaleriet af Alexander den Store i
Dronninglund Kirke:
http://tinyurl.com/y9xt6f4
Når Alexander spillede en rolle middelalderens verden og derfor kunne
afbildes i en dansk kirke, skyldes det at han er omtalt i bibelen, i Gamle
Testamente, i den apokyfe 1. Makkabæerbog (opstået ca. 100 f. Kr.), kap. 1,
der indledes med en kort biografi over Alexander.
Desuden skyldes det den enormt populære Alexanderroman, der opstod i Ægypten
i senantikken og i løbet af middelalderen blev oversat til alverdens sprog
(fx islandsk Alexanders saga).
Post by Peter Knutsen
Der var jo mange forskellige monstre, der vel alle betragtedes som
djævelens(tm) yngel, men har jeg ret i min fornemmelse af, at man
opfattede dragen som exceptionelt slem?
Drager er omtalt i Gamle Testamente som noget der skal udryddes. Desuden er
dragEN omtalt i Ny Testamente i Johannes' Åbenbaring kap. 12, hvor der bl
.a. står:
"v7 Og der blev krig i himlen. Mikael og hans engle gik i krig med dragen,
og dragen og dens engle tog kampen op, v8 men kunne ikke stå sig, og de
havde ikke længere deres plads i himlen. v9 Den blev styrtet, den store
drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og som forfører hele
verden - styrtet til jorden, og dens engle blev styrtet ned sammen med den."
Kræet skal åbenbart ikke omfattes med sympati.
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Poul E. Jørgensen
2009-09-30 21:05:24 UTC
Permalink
Post by Poul E. Jørgensen
- Plus en række andre citater fra biblen, hvor enhjørningen pludselig
kaldes renoceros,
hvilket forklarer historien om enhjørningens oprindelse.
Men konklusionen er at ligesom kun en ren jomfru kan fange enhjørningen, kan
Kristus kun undfanges af en ren jomfru.
Her er et middelalderligt billede af en enhjørning, nemlig en hest med et
(narhval-?) horn i panden, se http://tinyurl.com/3c87kl tekst 3.

"Bladrer" man teksten igennem, kan man se udvalget af behandlede dyr. Ikke
alle står i moderne zoologibøger.
Et par måske uigenkendelige "dyrearter".
hydrus/ idris: en art slange der lever i vand (græsk hydor: vand). Hvis
krokodillen sluger den, æder den sig ud gennem mavevæggen. krokodile =
djævel; hydrus = Kristus der overvinder djævelen.
Sirener og kentaurer.
onager: vildæsel. Den 20. marts brøler den 12 gange om dagen og 12 gange om
dagen. Deraf kan man se at det er jævndøgn. Æslet betyder djævelen, den
brøler både når det er onde tider (natten) og og når det er gode (dagen,
lyset) [djævelen er altså altid farlig]. Deraf kan vi lære at udføre gode
gerninger både dag og nat (spørg ikke logikken i det her).
serra: vist nok en flyvefisk.
vipera: hugorm
lacerta: firben
--
Poul E. Jørgensen

Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Loading...