talsprog

[Ulrich D]

Hej - er der nogen der kan give en hurtig, og fornuftig, forklaring på
vores talsprogssystem? Jeg mener, hvorfor hedder det halvtreds,
halvfjerds og halvfems? Det er jo ikke logisk..!?
På forhånd tak
/Devantier

[Inger Pedersen]

Post by Ulrich D
Hej - er der nogen der kan give en hurtig, og fornuftig, forklaring på
vores talsprogssystem? Jeg mener, hvorfor hedder det halvtreds,

Du skal tilbage til
1œ = halvanden
2œ = halvtredje
3œ = halvfjerde - etc.

Post by Ulrich D
halvfjerds

= halvfjerdsindstyve = halvfjerde sinds (=gange) tyve = 3œ gange tyve = 70

og halvfems?

= halvfemsindstyve = 4œ gange tyve efter samme mønster.

Det er jo ikke logisk..!?

Jo faktisk - vi har bare glemt hvorfor.
Hilsen Inger

[thomas t]

Post by Ulrich D
Hej - er der nogen der kan give en hurtig, og fornuftig, forklaring på
vores talsprogssystem? Jeg mener, hvorfor hedder det halvtreds,
halvfjerds og halvfems? Det er jo ikke logisk..!?

Jo: Vi havde engang et tyvetalssystem.

Halvtredie x tyve
halvfjerde x tyve
halvfemte x tyve

[Peter Loumann]

Post by thomas t
Vi havde engang et tyvetalssystem.

Måske. Jeg ville være mere forsigtig her. Så skulle vi have haft
titalssystem for tallene 20-49, uden at jeg præcis kan forklare
dannelsen af de ord, og tyvetalssystem for 50-99. Ligesom fransk
skulle have haft titalssystem for 30-79 og tyvetalssystem fra 80 til
99. Hvad betyder overhovedet tyvetalssystem? Hvis jeg skal
parallelisere med hexadecimalt, ville det, hvis jeg har forstået det
rigtigt, betyde at tallene 1-19 kunne skrives med ét ciffer. Har de
kunnet det?

Med samme argumentation kune man sige, at vores svenske og tyske
naboer (altid) har haft titalssystem. Kan man forestille sig danskerne
som en ø på det punkt?

Et andet argument der har været fremført her i gruppen, er ordet snes.
På det lokale torv sælges drueagurker stadig i snese. Men en del andre
ting sælges i dusin. I min barndom gjaldt det søm og skruer i den
lokale trælast (nu byggemarked), dog ofte i gros = dusin^2. Mig
bekendt kender engelsk og tysk ikke snes, men kun dusin.

Man kunne mene at titalssystem er 'naturligt'. Vi har ti fingre. Til
nød vel også tyvetalssystem, fingre + tæer. Men tolvtalssystem?

Kan nogen kaste lys over det her? Jeg lader mig gerne fut'e, hvcis jeg
er OT.

[Peter Makholm]

Post by Peter Loumann
Man kunne mene at titalssystem er 'naturligt'. Vi har ti fingre. Til
nød vel også tyvetalssystem, fingre + tæer. Men tolvtalssystem?

Det er i nogle situationer lettere at regne med tolv som grundtal end
det er at regne med 10 som grundtal. 12 kan deles med 2, 3, 4 og 6
mens 10 kun kan deles med 2 og 5, uden at være et uoverskuelig stort
grundtal at regne med.

Der er også rester af et 60-talssystem i vores kultur, opdelingen i
minutter og sekunder for eksempel. 60 er også pænt på samme måde som
12, men uforholdsvist stort at regne med.

[Torsten Poulin]

Post by Peter Makholm
Der er også rester af et 60-talssystem i vores kultur, opdelingen i
minutter og sekunder for eksempel. 60 er også pænt på samme måde som
12, men uforholdsvist stort at regne med.

Nu kommer minutter og sekunder jo meget langt væk fra, men på
oldislandsk kunne "hundrað" betyde 120 (100 hed så "tiú tigir" ~=
"titi"). "Tvau hundrað" var så 240 osv. På tilsvarende vis kunne
"þúsund" betyde 1200, "tvær þúsundir" betyde 2400 osv.

[Peter Loumann]

Post by Peter Loumann
Man kunne mene at titalssystem er 'naturligt'.

Det er i nogle situationer lettere at regne med tolv som grundtal [...]
Der er også rester af et 60-talssystem i vores kultur [...]

Ja. Man kunne også nævne grader hvor 'nygrader' vist blev en total
fiasko. 12-/60-tals-systemer er vist af mellemøstlig oprindelse ...

Der synes altså at være indlejret flere talsystemer eller grundtal i
vores tradition. Det var også min pointe: At vi engang har haft
tyvetalssystem, dækker næppe nogen realitet.

[thomas t]

Post by thomas t
Vi havde engang et tyvetalssystem.

Måske. Jeg ville være mere forsigtig her. ... Hvad betyder overhovedet
tyvetalssystem?

Jeg ser du tænker langt akkuratere end jeg gjorde. Jeg mente helt enkelt, at
"Det, at vi siger nogle af tallene som produkter af tyve, kalder jeg et
tyvetalssystem".

Mig bekendt kender engelsk og tysk ikke snes, men kun dusin.

Jeg er halvsikker på, at jeg i diverse engelske tekster er stødt på et ord
for snes; "Score", tror jeg.

[Herluf Holdt, 3140]

Post by thomas t

Mig bekendt kender engelsk og tysk ikke snes, men kun dusin.

Jeg er halvsikker på, at jeg i diverse engelske tekster er stødt på
et ord for snes; "Score", tror jeg.

Ganske rigtigt siger 'Kjærulff Nielsen, Eng-Da':
*score* (group of twenty) snes (fx /a score of people/
en snes mennesker [...]

Jeg husker også at vi terpede regning med engelske pund
a 20 shilling og 12 pence i handelsskolen. Men det er jo en
anden sag.

[Peter Græbe]

Post by thomas t
Jeg er halvsikker på, at jeg i diverse engelske tekster er stødt på et ord
for snes; "Score", tror jeg.

"Score originally meant a cut or scratch made on a tally-stick of wood,
a tablet of clay, or the like, in order to keep a record. Twenty was
marked by a longer scratch; hence the development of *a score* to mean
/twenty/."

"cf. Swedish /skåra/, 'a notch', 'a cut'"

Fra Jan Gullberg: "Mathematics: From the Birth of Numbers"

Hvori det også fremgår, at /dozen/ er indlån fra fransk (douze = tolv;
douzaine = dusin).

[Vibe Renée Friborg]

Post by thomas t
Jeg er halvsikker på, at jeg i diverse engelske tekster er stødt på et ord
for snes; "Score", tror jeg.

Jeg ved ikke hvor flittigt englændere bruger "score," men i USA ved hver en
femte klasses elev hvad "score" betyder: man skal nemlig lære Lincoln's
Gettysburg Address udenad i amerikansk historie:

"Four score and seven years ago, our fathers brought forth upon this
continent a new nation: conceived in liberty, and dedicated to the
proposition that all men are created equal."

- og så videre...

- Vibe

[Peter Græbe]

Post by Vibe Renée Friborg
"Four score and seven years ago, our fathers brought forth upon this
continent a new nation: conceived in liberty, and dedicated to the
proposition that all men are created equal."

'upon'? Er det ikke 'on'?

[Vibe Renée Friborg]

Post by Peter Græbe
'upon'? Er det ikke 'on'?

Ikke nødvendigvis, far:

http://www.virtualgettysburg.com/exhibit/lincoln/feature.html

:-) - vibe

[Peter Græbe]

Post by Vibe Renée Friborg
http://www.virtualgettysburg.com/exhibit/lincoln/feature.html

Jamen så vil jeg da foretrække Bancroft-kopien, unge dame:

Loading Image...

Google giver overvægt af 'on' ... hvilket ikke kan bruges til meget.

[Vibe Renée Friborg]

http://www.virtualgettysburg.com/exhibit/lincoln/images/bancroftCornellZ.jpg

Og jeg foretrækker Nicolay-kopien. Som bruger 'upon' og ikke 'on.'

"The Nicolay Copy is often called the 'first draft' because it is believed
to be the earliest copy that exists."

Loading Image...

[Peter Græbe]

Post by Vibe Renée Friborg
Og jeg foretrækker Nicolay-kopien. Som bruger 'upon' og ikke 'on.'
"The Nicolay Copy is often called the 'first draft' because it is believed
to be the earliest copy that exists."

Den var jo netop den /første/ kladde.
Lincoln var kommet på bedre tanker med Bancroft-kopien.

[Tom Wagner]

Post by Peter Loumann
Ligesom fransk
skulle have haft titalssystem for 30-79 og tyvetalssystem fra 80 til
99. Hvad betyder overhovedet tyvetalssystem?

Jeg ved ikke, hvad et tyvetalssystem betyder matematisk, men på fransk
har man talt i multipla af tyve.
På oldfransk var vint et doze = 32 og dous vinz et diz = 50
På keltisk, gallisk, bretonsk skal man vist også have talt i tyvere.

Hilsen Tom

[Peter Loumann]

på fransk har man talt i multipla af tyve.
På oldfransk var vint et doze = 32 og dous vinz et diz = 50

Aha! Hvornår holdt man så delvis op med det? Og under hvilke
omstændigheder?

[Jens Brix Christiansen]

Post by Peter Loumann
Måske. Jeg ville være mere forsigtig her. Så skulle vi have haft
titalssystem for tallene 20-49, uden at jeg præcis kan forklare
dannelsen af de ord, og tyvetalssystem for 50-99. Ligesom fransk
skulle have haft titalssystem for 30-79 og tyvetalssystem fra 80 til
99.

Du skal lige korrigere til 30-59, hhv. 60-99.

Post by Peter Loumann
Hvad betyder overhovedet tyvetalssystem? Hvis jeg skal
parallelisere med hexadecimalt, ville det, hvis jeg har forstået det
rigtigt, betyde at tallene 1-19 kunne skrives med ét ciffer.

Det betyder at tallene 1-19 har hver sit navn, og at man ved 20 tæller
tyverne og derefter begynder forfra ved 1, og så fremdeles. Det er jo
kun det mundtilge talsystem der er har træk af et tyvetalssystem; det
skriftlige talsystem er et rendyrket titalssystem, og her er navnet
det samme som et ciffer.

[Peter Loumann]

On Tue, 03 Feb 2004 20:29:10 +0100, Jens Brix Christiansen

Post by Jens Brix Christiansen

fransk skulle have haft titalssystem for 30-79
og tyvetalssystem fra 80 til 99.

Du skal lige korrigere til 30-59, hhv. 60-99.

Hvorfor? Soixante forekommer mig umiddelbart lige så titals som
cinquante. Man kunne måske se en overgangsform fra 70'erne hvor man
begynder at lægge 1o-19 til, men grundtallet bliver vel først tyvetals
fra quatrevingt.

Post by Jens Brix Christiansen
Det er jo kun det mundtilge talsystem der er har træk af et
tyvetalssystem; det skriftlige talsystem er et rendyrket titalssystem

Det lyder umiddelbart som en rimelig afklaring. Men det er lidt sært.

[Jens Brix Christiansen]

Post by Peter Loumann
Hvorfor? Soixante forekommer mig umiddelbart lige så titals som
cinquante. Man kunne måske se en overgangsform fra 70'erne hvor man
begynder at lægge 1o-19 til, men grundtallet bliver vel først tyvetals
fra quatrevingt.

Overgangsform. Den køber jeg.

[Herluf Holdt, 3140]

Post by Ulrich D
Hej - er der nogen der kan give en hurtig, og fornuftig,
forklaring på vores talsprogssystem?

Andre har svaret, men jeg vil lige tage 'tres' og 'firs' med,
samt en huskeregel til stavningen (med eller uden 'd'):

50 - HALVTRED(je) S(inde) tyve - halvtreds
60 - TRE S(inde tyve) - tres
70 - HALVFJERD(e) S(inde) tyve - halvfjerds
80 - FIR(e) S(inde) tyve - firs
90 - HALVFEM S(inde) tyve - halvfems

(30 og 40 har jeg ingen logisk forklaring på).

[Morten Højgaard Roth]

Post by Herluf Holdt, 3140
(30 og 40 har jeg ingen logisk forklaring på).

Det har jeg heller ikke, men DSN skriver:

"Man skulle tro at tallet fyrretyve med den forkortede form fyrre på samme
måde som ovenstående tal havde noget med tyve at gøre, men det er ikke
tilfældet. Fyrretyve svarer til det gammeldanske fyritiughu, der betyder '4
tiere'. Ordet fyrretyve hører altså i virkeligheden til en titælling."

Vh

Morten

[Torsten Poulin]

Post by Herluf Holdt, 3140
Andre har svaret, men jeg vil lige tage 'tres' og 'firs' med,
50 - HALVTRED(je) S(inde) tyve - halvtreds
60 - TRE S(inde tyve) - tres
70 - HALVFJERD(e) S(inde) tyve - halvfjerds
80 - FIR(e) S(inde) tyve - firs
90 - HALVFEM S(inde) tyve - halvfems
(30 og 40 har jeg ingen logisk forklaring på).

De er måske nemmere at forstå (for passende værder af "nemmere")
hvis vi kigger på de oldislandske former. Her hedder 30 nemlig
"þrír tigir" og 40 hedder "fjórir tigir". De ord er i dansk
blevet slidt ned til "tredive" og "fyrre", men rent etymologisk
er de, som du nok allerede har gennemskuet, samme ord som
henholdsvis "treti" og "firti".

Eller nok rettere, næsten samme ord, for "tigir" betyder snarere
"tiere"; det er nemlig en flertalsform. Vores længere form
"fyrretyve" svarer lidt bedre til den oldislandsk form. Denne kan
i øvrigt bøjes. Fx "fjóra tigu" (hankøn akkusativ flertal). Der
er også en ubøjelig form: "fjórutigi".

At sidste del er endt med at blive tolket som "tyve" i dansk er
egentlig lidt morsomt. Tyve hedder "tuttugu" på oldislandsk.
Oprindelig har det formentlig betydet "to tiere" eller, om man
vil, "toti". Forbavsende nok er det også ophavet til vores
"tyve". Det er lidt nemmere at forstå, når man ser på en lidt
senere form: "Tjogu". Her kan vi genkende det svenske "tjugo". I
dansk er "ju" udviklet til /y/¹ og "g" er endt som /v/ eller /w/.

¹ Tænk på forskellen mellem svensk "djur" og dansk "dyr".