Anna & Co.

[Birgitte]

Jeg er for nylig stødt ind i udtrykket "Anna Selvtredje" og har fået
forklaret, at det betegner billedlige fremstillinger af Jesus med sin mor,
Maria, samt sin mormor, Anna.

Det har jeg så noteret mig men kan ikke rigtigt slippe dér. Jeg ville være
glad, hvis nogen her kunne forklare mig betydningen af ordet "selvtredje".
Bruges det også i andre sammenhænge?
Findes der også et "selvfjerde" etc.?

--
Venlig hilsen
Birgitte

[Helge S]

Post by Birgitte
Jeg er for nylig stødt ind i udtrykket "Anna Selvtredje" og har fået
forklaret, at det betegner billedlige fremstillinger af Jesus med sin
mor, Maria, samt sin mormor, Anna.
Det har jeg så noteret mig men kan ikke rigtigt slippe dér. Jeg ville
være glad, hvis nogen her kunne forklare mig betydningen af ordet
"selvtredje".
Bruges det også i andre sammenhænge?
Findes der også et "selvfjerde" etc.?

Ja, og selvfemte osv. Jeg stødte på formen i en fjern fortid da jeg læste
oldnordisk. Nu ser jeg at man også siger sådan i dansk oversættelse:
http://www.heimskringla.no/dansk/islendingesagaene/ljosvetningasaga.php
(søg "selvfemte").
Selvtredje betyder "vedkommende og to andre", idet man selv er nummer tre.

[Poul B]

Post by Birgitte
Jeg er for nylig stødt ind i udtrykket "Anna Selvtredje" og har fået
forklaret, at det betegner billedlige fremstillinger af Jesus med sin mor,
Maria, samt sin mormor, Anna.
Det har jeg så noteret mig men kan ikke rigtigt slippe dér. Jeg ville være
glad, hvis nogen her kunne forklare mig betydningen af ordet "selvtredje".

At man er med i en gruppe på tre personer. Udtrykket kan dog også bruges om
andet end personer.

Post by Birgitte
Bruges det også i andre sammenhænge?

I dag er det noget bedaget, men før i tiden kunne man som nævnt ovenfor,
bruge det om en gruppe på tre. En ældre oversættelse af Esajas' Bog, kap.
19, vers 24 lyder: "Paa hin Dag skal Israel selvtredje, sammen med Ægypten
og Assyrien, være en Velsignelse midt paa Jorden." I dag oversættes det
med: "På den dag skal Israel, som den tredje sammen med Egypten og
Assyrien, blive til velsignelse midt på jorden."

Post by Birgitte
Findes der også et "selvfjerde" etc.?

Ja, det gør der faktisk! Google giver godt nok ikke mange forekomster, men
nok til at vise, at man har brugt ordet. Prøv også at søge på selvfemte,
selvsjette, osv.

[Poul E. Jørgensen]

Post by Birgitte
Jeg er for nylig stødt ind i udtrykket "Anna Selvtredje" og har fået
forklaret, at det betegner billedlige fremstillinger af Jesus med
sin mor, Maria, samt sin mormor, Anna.
Det har jeg så noteret mig men kan ikke rigtigt slippe dér. Jeg
ville være glad, hvis nogen her kunne forklare mig betydningen af
ordet "selvtredje". Bruges det også i andre sammenhænge?
Findes der også et "selvfjerde" etc.?

Det er en stivnet vending, som vist kun bruges i bibelsk forbindelse.
Se Ordbog over det danske Sprog = ODS http://ordnet.dk/ods/opslag?id=536937

Udtrykkene er vel fra tysk selbander, selbdritt etc. og de betyder "tilstede
som nr. 2", "tilstede som nr. 3".
Det tyske udtryk skulle stamme fra latin metsecundus, mettertius, altså
kaldes hun på latin Anna Mettertia.

[Cindy]

"Poul E. Jørgensen" skrev i en meddelelse

Post by Poul E. Jørgensen

Post by Birgitte
Jeg er for nylig stødt ind i udtrykket "Anna Selvtredje" og har fået
forklaret, at det betegner billedlige fremstillinger af Jesus med
sin mor, Maria, samt sin mormor, Anna.
Det har jeg så noteret mig men kan ikke rigtigt slippe dér. Jeg
ville være glad, hvis nogen her kunne forklare mig betydningen af
ordet "selvtredje". Bruges det også i andre sammenhænge?
Findes der også et "selvfjerde" etc.?

Det er en stivnet vending, som vist kun bruges i bibelsk forbindelse.
Se Ordbog over det danske Sprog = ODS
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=536937
Udtrykkene er vel fra tysk selbander, selbdritt etc. og de betyder "tilstede
som nr. 2", "tilstede som nr. 3".
Det tyske udtryk skulle stamme fra latin metsecundus, mettertius, altså
kaldes hun på latin Anna Mettertia.

Ja, men de kan måske også være fra spansk, hvis det er Isabel Allendes bog,
du har været i gang med.

Hilsen Ruth

[Poul E. Jørgensen]

Post by Cindy
Ja, men de kan måske også være fra spansk, hvis det er Isabel
Allendes bog, du har været i gang med.

Det kan jeg ikke tro. Udtrykkene selvanden og selvtredje kendes i dansk tysk
helt tilbage til senmiddelalderen.
Så vi må utvivlsomt antage at både tysk og spansk har udtrykkene fra
kirkelatin. Europæisk middelalderlatin kender således metsolus, metsecundus
og mettertius.

Det med Allende skal du lige forklare for os ikke-eksperter. Hun bruger
åbenbart ordet i en bog.

PS: Ordet "met" vil sikkert interessere alle romanskkyndige. Det er egl. en
forstærkende forstavelse/ efterstavelse der betyder "selv". Man kunne
således sætte det foran ipse: "(jeg, du, han) selv", så man fik ordet
metipse. Dette metipse kunne i senlatinen sættes i superlativ: metipsimus:
"jeg/ du/ han i egen høje person". Det gik over i spansk i formen mismo og i
fransk même (af oldfransk medisme, mesme), hvor betydningen er "selv"
(spansk: yo mismo eller fransk moi-même: jeg selv).

[Cindy]

"Poul E. Jørgensen" skrev i en meddelelse

"Cindy" skrev i en meddelelse

Post by Cindy
Ja, men de kan måske også være fra spansk, hvis det er Isabel
Allendes bog, du har været i gang med.

Det kan jeg ikke tro. Udtrykkene selvanden og selvtredje kendes i dansk tysk
helt tilbage til senmiddelalderen.
Så vi må utvivlsomt antage at både tysk og spansk har udtrykkene fra
kirkelatin. Europæisk middelalderlatin kender således metsolus, metsecundus
og mettertius.
Det med Allende skal du lige forklare for os ikke-eksperter. Hun bruger
åbenbart ordet i en bog.
PS: Ordet "met" vil sikkert interessere alle romanskkyndige. Det er egl. en
forstærkende forstavelse/ efterstavelse der betyder "selv". Man kunne
således sætte det foran ipse: "(jeg, du, han) selv", så man fik ordet
"jeg/ du/ han i egen høje person". Det gik over i spansk i formen mismo og i
fransk même (af oldfransk medisme, mesme), hvor betydningen er "selv"
(spansk: yo mismo eller fransk moi-même: jeg selv).

Uh, det er jo over 10 år siden jeg læste den, altså "Åndernes Hus", så jeg
håber, at jeg husker rigtigt med hensyn til HVAD det var, der hed "Maria
Selvtredje". Men jeg mener det var den store gård eller gods, de havde på
landet. Jeg undrede mig selv en del over navnet. Men i en sproggruppe, hvor
man døber drengebørn både Maria og Jesus, kan man vel også give en gård et
navn, som har tilknytning til noget religiøst.

Forfatteren Isabel Allende er født i Chile, hvor de spanske erobrere jo som
bekendt indførte det spanske sprog og datidens iberiske kultur, som jo i høj
grad var katolsk. Isabel Allende har en gang udtalt, at hun jo nok havde
noget maurisk blod i årerne, det tog jeg for at hendes forfædre var kommet
fra Spanien, men jeg ved godt, at der er mange lande i latin-amerika, hvor
man taler portugisisk. Men om man taler spansk eller portugisisk i Chile vil
nok ikke gøre den helt store forskel på, om man kan give en gård et navn som
"Maria Selvtredje".

Med venlig hilsen

Cindy

[Birgitte]

Post by Cindy
"Poul E. Jørgensen" skrev i en meddelelse

"Cindy" skrev i en meddelelse

Post by Cindy
Ja, men de kan måske også være fra spansk, hvis det er Isabel
Allendes bog, du har været i gang med.

Det kan jeg ikke tro. Udtrykkene selvanden og selvtredje kendes i dansk tysk
helt tilbage til senmiddelalderen.
Så vi må utvivlsomt antage at både tysk og spansk har udtrykkene fra
kirkelatin. Europæisk middelalderlatin kender således metsolus, metsecundus
og mettertius.
Det med Allende skal du lige forklare for os ikke-eksperter. Hun bruger
åbenbart ordet i en bog.
PS: Ordet "met" vil sikkert interessere alle romanskkyndige. Det er egl. en
forstærkende forstavelse/ efterstavelse der betyder "selv". Man kunne
således sætte det foran ipse: "(jeg, du, han) selv", så man fik ordet
"jeg/ du/ han i egen høje person". Det gik over i spansk i formen mismo og i
fransk même (af oldfransk medisme, mesme), hvor betydningen er "selv"
(spansk: yo mismo eller fransk moi-même: jeg selv).

Uh, det er jo over 10 år siden jeg læste den, altså "Åndernes Hus", så jeg
håber, at jeg husker rigtigt med hensyn til HVAD det var, der hed "Maria
Selvtredje". Men jeg mener det var den store gård eller gods, de havde på
landet. Jeg undrede mig selv en del over navnet. Men i en sproggruppe,
hvor man døber drengebørn både Maria og Jesus, kan man vel også give en
gård et navn, som har tilknytning til noget religiøst.
Forfatteren Isabel Allende er født i Chile, hvor de spanske erobrere jo
som bekendt indførte det spanske sprog og datidens iberiske kultur, som jo
i høj grad var katolsk. Isabel Allende har en gang udtalt, at hun jo nok
havde noget maurisk blod i årerne, det tog jeg for at hendes forfædre var
kommet fra Spanien, men jeg ved godt, at der er mange lande i
latin-amerika, hvor man taler portugisisk. Men om man taler spansk eller
portugisisk i Chile vil nok ikke gøre den helt store forskel på, om man
kan give en gård et navn som "Maria Selvtredje"

Mange tak til alle for gode og uddybende svar. Det blev en spændende
rejse ... fra Islandske Sagaer over Det gamle Testamente, kirkelatin,
middelaldersprog, tysk og fransk, og derfra til Chile :-) .

--
Venlig hilsen
Birgitte

[Jens S. Larsen]

Post by Cindy
Forfatteren Isabel Allende er født i Chile, hvor de spanske erobrere
jo som bekendt indførte det spanske sprog og datidens iberiske kultur,
som jo i høj grad var katolsk. Isabel Allende har en gang udtalt, at
hun jo nok havde noget maurisk blod i årerne, det tog jeg for at hendes
forfædre var kommet fra Spanien,

Både og. Maurerne var spaniernes navn på de lokale muslimer. Mao., hun
vedkender sig sin baggrund, men vil ikke reduceres til lutter spansk
katolskhed.

Post by Cindy
men jeg ved godt, at der er mange lande i latin-amerika, hvor
man taler portugisisk.

Mange? Næh, der er kun Brasilien. Det er til gengæld stort.

Post by Cindy
Men om man taler spansk eller portugisisk i Chile vil nok ikke gøre
den helt store forskel på, om man kan give en gård et navn som
"Maria Selvtredje".

Sikkert ikke. I deres religiøse traditioner er Spanien og Portugal
nærmest identiske (i hvert fald set udefra).

Jens S. Larsen

[Tom Wagner]

Post by Birgitte
ordet "selvtredje".
Bruges det også i andre sammenhænge?

Da jeg i sin tid tog kørekort sagde min kørelærer, at man ikke måtte
overhale selvtredje.
Det er længe siden!

Hilsen Tom

[Leo Dam]

Post by Tom Wagner

Post by Birgitte
ordet "selvtredje".
Bruges det også i andre sammenhænge?

Da jeg i sin tid tog kørekort sagde min kørelærer, at man ikke måtte
overhale selvtredje.
Det er længe siden!
Hilsen Tom

Kære alle.
I den spanske originaltekst til Isabel Allendes "Åndernes hus" hedder slægtens gods "Las tres Marias" (de tre Mariaer).
I bl.a. Chile er "Las tres Marias" en betegnelse for de tre stjerner i Orions bælte, og er navngivet efter jomfru Maria, Maria Magdalene og Maria af Kleopas (er der nogle der siger, andre siger Maria Magdalene, Maria af Kleopas og Maria Salome).
"Las tres Marias" betegner tre, som hed Maria og var tilstede ved Jesus korsfæstelse, og/eller grav og vist også ved genopstandelsen. Der var mange der hed Maria på den tid, men der er vist udbredt enighed om at det drejer sig om tre af disse: Jomfru Maria, Maria Salome (Jomfru Marias søster), Maria Magdalene, Maria af Kleopas.
Jeg tror "Las tres Marias" har stor betydning i Spanien og Latinamerika: Der er nogle der siger, at en skulptur i Elche i Spanien fremstiller "Las tres Marias". Der er bynavne, øer, en bjergformation i Chile, restaurant, musikgruppe og sikkert meget mere, der hedder "Las tres Marias".
Jeg er ikke teolog eller indgående kender af latinamerikansk kultur, så jeg skal ikke gøre mig klog på de nærmere udredninger af hvordan det hænger sammen.
Hvad Allende har tænkt på ved jeg ikke.
I billedkunst er der noget der kaldes "Anna selvtredje malerier" og i hvert fald en skulptur, der af nogle er kaldt "Maria selvtredje", og de fremstiller Anna (jomfru Marias mor), jesusbarnet og Jomfru Maria. Jeg skal ikke kunne sige om Allende har tænkt på dem.
Når jeg læser i Åndernes hus, som jeg er meget glad for, læser jeg altid for mig selv "Las tres Marias" i stedet for teksten "Maria selvtredje".
Mange hilsener, Leo dam.